“杜导正：“两头真”的春秋”

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我对中国的将来很乐观

会话杜导正

“一个身体，一个团体，一个政党，一件事，往往非常多，复杂，微妙，多样，所以在解决问题的认知解体时，绝对不能简单化，绝对化”

本刊记者卫毅从北京出来了

谈时局

人物周刊:把中国政局形容为高压锅，这个锅里的人应该做什么？

杜导正:高压釜有气阀。 越系，总有一天会爆炸。 爆炸后大家都倒霉，谁也成不了便宜货。 所以，我想走改良主义的道路。

中国现在的矛盾是16个文字:官场腐败、贫富差距、道德崩溃、治安不好。 中国人现在吃饭，带房子，不打仗，还以为没事，但腐败严重，贫富差距越来越大，人民对政府的愤怒程度越来越高，很危险。

人物周刊:最近正好是辛亥革命100年，你如何评价这100年？

杜导正:孙中山在中国、共产党内、几代知识分子中的影响很深。 辛亥革命是旗帜，在台湾，民进党也不能否定。 现在内地没有积极利用辛亥百年这个时机推进民主进程，很遗憾。

我们回头看“三民主义”，还是对的。 毛泽东虽然错误很多，但在处理国家独立这个问题上，从历史上看，他所代表的集团是有功劳的。 我们小时候读报的感觉是整个国家都会毁灭，今天东三省消失了，察哈尔，热河消失了。 国家独立，在国际上获得平等地位，孙中山先提出，蒋介石也想处理，最后处理的是毛泽东时代。

共产党的政权地位依靠“民族主义”和“民生主义”两个，但现在腐败、贫富差距变成这样的话，就必须处理“民权主义”的问题。 权力要平衡，不能依靠道德平衡。 我们现在表扬了一些道德榜样，但没用啊。 内部的腐败不容易自己根治。 左手长了大肿块，用右手手术挖，也摸不到。

现在需要做的事有三件。 一是党内民主，二是改善人民代表大会制度，三是开放舆论。

人物周刊:你在当政者内部听到过不同的声音吗？

杜导正:现在官场上还有好人。 一个下降的中央领导对我说，他一次去省里，省党委书记公开向他介绍情况是一套，会议后两个人安静地说话，那个省党委书记说，我刚才说的话必须说点什么。

我总结这一生的经验，一个身体，一个团体，一个政党，一件事，情况非常多复杂，微妙，变化很多，所以我认为在认识到解决问题的时候，绝对不要简单化，绝对化。 我认为这适用于所有的问题。

人物周刊:从辛亥革命开始的暴力革命，被认为引起了中国百年来的动乱。 如果清末成功改良，成立君主立宪制国家的话，中国就会变成另一个局面吧。

杜导正:光绪皇帝要走日本明治维新的道路。 如果成功的话，对中国来说非常好。 中国不会像现在这样，会成为强大的资本主义国家。 但是他失败了啊。 慈禧镇压了他。 慈禧死前又想改革，当时清朝内部力量上升，很多大臣很多省份都有不同的想法，要改变哦。 她允许个人做报纸，上海一次做了一百多份报纸。 但是晚了，同盟会已经起床，发动革命。 中国现在就担心这个。 历史教训太多了，都是血和泪。

人物周刊:美国现在发起了“占领华尔街”运动，有点中国人为此欢呼，认为西方在衰退，东方在崛起。

杜导正:西方民主国家的问题与中国相比，绝非大问题。 他们也拿不到陈胜吴广的武装暴动。 因为他们的民主制度决定了人民选择政府和解雇政府的权利。 在民主主义的社会制度下可以不断改革修正错误，具有强大的生命力。 因为这是稳定的，内表面比外表面稳定得多。

人物周刊:现在让中国各级政府最紧张的话是“稳定性”。 你觉得社会怎么稳定？

杜导正:现在的大革命在中国做不到。 小动乱是必不可少的。 我认为最好在维持共产党政权、维持现在的政权、维持现在的社会结构的大前提下，小步前进。

最近，一些老干部的孩子提出，不仅要真正推进党内民主，还要尽快推进人民代表大会制度的改革。 例如，除现人民代表名额外，增加人民代表名额的20%给人民。 我觉得这个意见很好

人物周刊:最近广东的孩子被两辆车撞死，18名路人通过，但没有被救助。 你怎么评价这个事件？

杜导正:这种现象的背后是道德崩溃和法制不完善。 我救了你之后，如果你反咬一口，我反而会进监狱。

我们文化教育中道德教育不好，现在中国拼命搞科学技术。 看，国家现在不太鼓励人文方面的东西，只鼓励科学技术。 这和斯大林一样。 斯大林在不太鼓励人文科学的情况下培养了高尔基服从的文人，第一培养了科技方面的人。

谈论往事和反省

人物周刊:在你的人生中，什么样的事件会让你后悔？ 还是你认为自己错了？

杜导正:大部分历史时期，我经常听党的话。 因为这个党对我也是对的。 党对我也错了。 我被人整顿，整体也很冷酷。

人物周刊:吴思告诉他们抗日战争的经验时，说得最多的是自己的反省。

杜导正:抗日战争时，我们也模模糊糊地杀人。 1939年，我16岁，是县青年抗日救国会主任。 在五台山北麓的游击区，有个人向日本人发送了情报，当时没有调查也没有手续，我们和那个区长决定“杀死这个身体”。 布告还是我写的:×××，全天，给日本人发信息，处决。 我们派遣了三名游击队员，拿着枪、胶水和布告，半夜走到家门口，喊着“×××，出来”。 人一出门，扑通两枪。 然后贴上告示，就跑了。

另一件事，我没有参与，是别人干的，也是残忍的。 繁茂县柏家庄的村干部被泽青岭据点的日本人叫去担任维持会会长。 他女儿参加了我们的工作，是女性抗日救国会的成员，我叫杨。 大概十六七岁，很漂亮。 游击队来了，她跟着游击队游击，那个连长喜欢上了她，两个人开始交往。 她的父亲是个卖国贼，她又和连长关系很好，所以连队决定枪毙她。 那天晚上开枪可能会引起日本人的观察，把她按在沟里用石头杀了她。 这件事发生在1939年末到1940年初，是个真正的故事。 在过去的战争中这些账目很难追究，都是时代条件下的产物，如果要清算的话，我也有责任。

人物周刊:你对1947年土改有过反省吗？

杜导正: 1947年，邓拓派遣包括我在内的3名《晋察冀日报》记者参加了土改。 在土地改革的最后，老百姓建议召开大会战斗两个人。 一个是在日本人占领期担任过维持会会长的人，另一个是大地主等。 那时来了五六千人，有些农民有镰刀，有公报的私怨，上来让人血腥，现场很快就混乱了。 我们坐在上面，市委推进部来了一位叫董东的同志，他喊着“你们不能这样做”，拉起了民兵。 我是另一派，我告诉他了。 你是抑制大众运动，抑制大众的革命性东西。 现在说明董东是对的，我错了。

人物周刊: 1949年以后，是毛泽东路线的坚定追随者吗？

杜导正:庐山会议之前，我应该跟错了，历史上负责。 在抗日战争和解放战争中，以毛泽东为首的中央领导力量在主张和实践上几乎是正确的，共产党的事业出乎意料地迅速发展，毛泽东和党中央的威信得到了确认。

当时和毛泽东保持距离的人很少。 李锐、李慎之、谢韬、王若水觉悟很快。 邓拓是我的老上司，他继毛之后，第一部《毛泽东选集》是他做的。 之后，邓拓开始独立思考，认为毛有错误，马上被杀，毛骂“蹲茅坑不拉屎”“死者做报纸”。

我当时的想法是，即使毛有点错，理解的东西执行，不理解的东西在执行中加深理解。 1956年，我毕业于马列学院，被派往广东省，在北京出席会议时，请张帆社长吃饭，从饭馆回他家的路上，他说:“现在的中央路线方针都是对的。 我们没有必要独立思考。 这个主张照毛主席说的做就行了”。 我们那时觉得地球和中国就像白色的布料一样，捏什么东西都行。 全党都是这样的气氛，犯了错误，不是他一个人当然他要负首要责任。

人物周刊:在下一次社会主义改造中，你有什么态度？

杜导正:这六七年，原则毛泽东是一条路线，刘少奇、邓子恢、陈云、薄一波，基本上是另一条主张。 毛要求加快社会主义改造，农村集团化，城市实行国有制，其实是消灭私有制，这是斯大林的模式。 刘少奇这个人比较冷静，他们还是重复着新的民主主义路线。

我站在毛边，但我没有自觉。 我不理解这个矛盾，也不知道结果，以为合作化是对的。 但是我去乡下采访的时候，觉得老百姓不太高兴，他们刚拿到土地，又得回去了。 当时华北局制作了一份名为“华北人民”的通俗刊物，实际上是我在那里做的，大吹特吹合化，制作专栏称为“合作化问答”。 这是赵树理给我的想法，据说问答形式的平民很乐意接受，有大量的漫画。 这在合作化中起了掀起波澜的作用。

人物周刊:“大跃进”与社会化时期？

杜导正:那当然，我是积极分子。 那时大家都喜欢放卫星，广东省总是放不下卫星。 我是新华社广东省的社长，省委商量了我们如何放置卫星。 听说广东连县一亩生产了6.4万斤。 那是我在马列学院的同学写的信息。 他在6.4万斤后面加上括号，写道:“这是23亩田产的水稻堆起来的。” 我给省党委书记秘书长张根生看了稿子，他看了一眼，说这该怎么写，“23亩”写不出来。 后来我把报纸关掉了。

人物周刊:《反右》的时候是怎么度过的？

杜导正:当时有人贴了一张大报纸。 标题还记得:“杜导正，广东分公司到今天为止为什么不能右派，因为你是右派”我受不了，快走划。 我划了四个右派，他们被开除党，被开除公职，生活费原来是80元，后来是15元。 有些不得不去码头扛麻袋，太悲惨了。 几年后，我给人写了复印件，来家里道歉。 有人原谅了我，有没有。 我拜访其中一个人时，敲门，他出来看着我，没有笑容。 回去的时候，我和他握手，他的手很直，很冷。 我一出门，他就把门关上了。 你让人那么痛苦，人不接受你的道歉。 但是在我自己看来，良心有点好。

所以，这些严重的错误，基本上有我的份。 那时，每个人的做法都还有差异。 曾彦修原来是康生的秘书，“反右”时，他是人民出版社的总，人民出版社要定12个右派，直到11点，他才断。 你看曾彦修，在紧要关头，人品出来了，他把自己变成了右派。 我在紧要关头比不上他。

人物周刊:《文革》是怎么来的？

杜导正:我老伴的续志老师，当时是广东省轻工厅的科长，下到英德干学校，打倒“四人帮助”之前没有回来。 小女儿陪我蹲过牛棚。 “文革”打了我54场，记得很清楚。 有时是两三个小时，有时是三四个小时。 有一次在新华社广东分公司的礼堂，我站在那里。 那时是40多岁。 我真的受不了了。 那么热，战斗了两个小时。 我想提出要求。 刚说了“同志们”一词，下面有人叫，丢了你的老母，谁让你叫同志？ 我说，能让我坐在地上吗？ 下面的人说，丢了你，还想坐。 我很狡猾，从站着的地方慢慢靠在后面的墙上，看到他们没有反应，就溜出去坐了。

当时广东分公司有个叫姚伟的炊事员，其他人强迫他参加指示斗会。 他在会上一句话也不说。 我蹲牛棚的时候总是在吃饭的时间，大家都吃完了，食堂没吃，但姚伟每次都要厨房锅里留一碗饭，空心菜。 他在炉子前烤火，有一张小木凳，看见我来了，就意味着踢腿，让我坐下，但他一句话也没说。 这个非常感动。 我以前还做过人。 为什么呢他的第一个妻子没有孩子，他没有离婚，又娶了第二个妻子，给他生了儿子。 找他说话，要么离婚要么离开。 看，人也没有报复我。

人物周刊:《文革》开始时，陶铸被毛泽东提升为中国的“第四手”，从广东调到北京，为什么瞬间被打倒？

杜导正:当时在广东，陶铸走之前，我和包括我在内的四个最近的人谈了话。 他不想去中央，但命令已经下来了。 他是老杜啊，“文化大革命”理论对我们来说很新鲜，我们过去信仰的马列主义似乎过时了，但现在是毛泽东的新理论，我们不擅长。 先和一段说话吧。 他到北京后跟进了一段时间，越跟进越觉得味道不好。 他后来说再也跟不上了，再继续下去，我历史上就成了罪人。 这是他对他妻子曾志说的，曾志后来告诉了我。 他停止了决策变得消极了。 毛把他放下来了。

毛泽东缺多少朋友，他这么欣赏的第四招，挂了他两次，第六天派飞机给安徽合肥送陶铸，把他关在一所房子里，里面有床，把窗户和门口用木板打死，他呆了十天就死了。 死了就不叫“陶铸”，叫“62号”。

人物周刊:直到“文革”后期，党内似乎反对的声音很多。

杜导正:在粉碎“四人帮”之前，邓小平把赵从广东调到四川，把韦国清从广西调到广东。 遇到大事，韦国清会和我们几个人商量。

周恩来生病后，邓小平实际上主持了国务院的工作，“四人帮助”把邓小平视为第一抵抗。 1976年初，邓小平被开除了党籍。 中央给广东韦国清发了电报，说要在第二天天亮前回电表现。 韦国清半夜找我，萧洪达，吴南生几个身体，商量怎么回电。 商量了一整晚啊，真为难。 同意开除邓小平党籍吧，不行。 请说不同意。 上面第二天做了你。 韦国清那时很着急，把巴掌打在桌子上:老子和他们战斗。 看。 “四人组”把党内的矛盾激化到了这个地步。 下和毛的矛盾其实也在爆炸点。

我们已经策划了一些方案。 从整体形势的推测来看，和蔡锷起义一样，我们只要登高，全国就根据“四人帮助”的力量，很快就分散了。 我们也能得到一些军队，比如许世友是广州军区的司令官，他估计能应付。 那时缺少指挥，朱德很有号召力，但他很快就在6月去世了。 当时也在考虑叶剑英这个身体。 “四人组”的手也有点力量。 第一，上海有民兵，有点军队。 我们的基础更大。 因为一套毛发，得罪了很多干部。

人物周刊:《文革》后，关于张志新的事件，新华社辽宁分公司把内参写在新华社总公司，你不同意发表吗？

杜导正:当时我是国内部主任。 正常的原稿是他们自己发的。 我不看。 请给我看重大不同意见的原稿。 我记得那天上午内参组的意见不一致，争论不休，送到我这里。 原稿上附加的几张枪毙张志新的照片还留在我的抽屉里。 内参组最后的总体意见是发表复印件不发照片。 我看，这么残忍，从当时开始，内参照片和复印件什么都不要发。 我没有发送那份原稿。

不久，《光明日报》得到了这份资料。 当时《光明日报》的第三手是马铭文，他大胆地说别人不会寄给我们。 他派陈禹山去辽宁进行采访，发表后引起了很大的关注。