【热门】威廉姆森

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威廉森是2009年诺贝尔经济学奖获得者。 他在交易费用、制度经济学的研究行业取得了优异的成果。 他称赞中国的经济奇迹。 他提醒中国警惕公司官僚的习气。 网络财经《意见中国》与美国著名经济学家威廉森对话。
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威廉森:当我们意识到我们在世界经济中时，必须考虑汇率、国际贸易和其他国家的各种经济状况。 汇率问题远远多于稳定或不稳定，我认为很复杂。 我们可以在一定程度上稳定下来，但汇率必须反映实体经济的需要。 固定汇率可能会增加负担。

威廉森:事实上，有很多方法可以提供有效的做法、激励方法、运输和服务。 腐败可能在坏法律下无能为力，但在这种情况下应该制定法律。 腐败总结是危险的。

威廉森:中国经济的成功令人吃惊，创下了记录。 中国经济领袖们进行改革开放，把握经济机会，发现机会利用的时机，进行投资，寻找减少价格的方法，更有效地参加交易。 中国人民勤奋工作的习性也发挥了作用。 这些是值得庆祝的一面。

威廉森:另一方面，我们两国都认为官僚风气失去了我们竞争的特点，美国的几家大公司，比如通用汽车就是佐证。 这样的官僚风气，不付出巨大的代价几乎无法纠正，我想中国公司的官僚风气及其价格更令人担心。 这是一个必须永远记住的问题。

威廉森:我认为我们采取的经济刺激计划的效果可能不尽如人意。 另外，正如一部分人所说，并不是通过加倍实施相关政策就能应对的。 我们可能需要通过更认真地承担政府的责任来给市场带来信心。

威廉森:向前看，把握带来回报的职业，努力为此工作是几个要点。 当然运气也是一个因素。 有时，既有相关学者获得诺奖那样重要的成果，也有几个好的候选人。 这可能取决于运气是否有帮助。

网易财经7月信网易财经《意见中国--经济学家的采访记录》栏最近采访了2009年诺贝尔经济学奖获得者威廉森。 他是2009年诺贝尔经济学奖获得者。 他在交易费用、制度经济学的研究行业取得了优异的成果。 他称赞中国的经济奇迹。 他提醒中国警惕公司官僚的习气。 以下是采访的实录。

从交易费用的角度看中国改革

网络财经:你从交易费用的角度如何评价美国目前正在进行的医疗改革？ 这个改革比较有效吗？ 为什么？

威廉森:我意识到医疗也不是我的专业。 但是，我认为医疗改革很重要。 更重要的是如何合理地进行改革。 我担心的是，这些改革往往没有制定运营机制，目前不知道如何进行改革。 我们在医疗方面的支出很大，这是医疗改革的重要方面，这笔支出确实有好处，但消费超过了以前的预期。 我认为其中之一可以看作是早期支出。 我认为这次医疗改革还有这个问题。 相关的运营机制还没有完全实现，医疗改革可能会在某种角度上被接受。 角度确实很重要，特别是在医疗这个行业。 但是，我认为还有其他重要的、必须考虑的观点。 但是，这些观点的组织程度不严密，政治影响大，连党派的角度都不如。 因此，我认为应该客观地做。 不仅要考虑改革的好处，还要考虑其价格是改革实践中应该观察的重点。

网络财经:中国现在和美国一样进行医疗改革，你对中国的改革者有什么建议吗？

威廉森:是的，我建议以客观的态度进行改革。 意识到改革带来的利益时，必须集中精力，避免人们滥用医疗机构，避免纳税人负担过高的价格。 如果改革措施更合理，采取越来越多的预防措施或更谨慎的监督管理，这些价格可能就不用了。 有时，如果你要进行这么多复杂的计划，你可能希望先简化它，使它更透明，改革太多，产生意想不到的结果。

网易财经:中国认为稳定的汇率有助于降低经济中的交易价格。 你觉得这个怎么样？

威廉森:如果只有比较稳定的汇率和不稳定的汇率，我认为稳定的汇率可以为市场参与者提供更清楚的信号。 有好处，但这不是唯一需要考虑的问题。 一旦认识到我们在世界经济中，就必须考虑汇率、国际贸易和其他国家的不同经济状况。 我认为这比汇率问题稳定还是不稳定要复杂得多，所以可以在一定程度上稳定，但汇率需要反映实体经济的需要。 固定汇率可能会增加负担。 如果采取措施减轻这种负担，可能会阻碍世界贸易。 中国显然不想引起这种情况，但这是必须考虑的事件。

网易财经:据说腐败可以降低交易价格，你觉得怎么样？

威廉森:我觉得这是歪曲的说法。 事实上，有很多有效的做法、激励方法、运输和服务提供方法。 腐败可能在坏法律下无能为力，但在这种情况下应该制定法律。 腐败总结是危险的。 我们开放了这个标准，允许每个人自主决定是否遵守某项法律，如果有人违反法律，我们不介意，足够多的人接受这个态度，就会造成极其严重的后果。 除非我们进行全面改革，否则从一开始就要纠正这些有缺陷的法律和法规，在这个过程中刺激人们避免法律法规，消除误解的假报告等因素，重建社会正直正直的系统。 我认为诚实正直的理念很重要。 你应该经常考虑。

中国也应该有野心

网易财经:你对中国经济体制怎么看？

威廉森:首先我不是中国经济体制的专家，但我教过两门关于中国经济的课。 我最喜欢这些课，人们也很感兴趣，提出了一个好问题。 过去30年来，中国发生的一些变化非常引人注目。 人民的生活水平得到了很大改善，继续繁荣。 我不知道中国经济奇迹是否正确，但就像我说的，中国经济的成功是惊人的，创造了记录。 中国经济领袖们通过进行改革开放、把握经济机会，发现机会利用的时机、进行投资、寻找减少价格的方法，更有效地参与交易，在这些因素和上述汇率等方面具有重要的意义。 中国的很多产品出口到海外，包括美国。 中国人民的创业精神和勤奋工作的习性也起着作用。 这些是值得庆祝的一面。

但是，我认为在你处于超越模式的时候，必须比较简单地表现出来。 如果领先，就面临越来越多的风险。 我认为中国也应该有野心。 不仅要扩展生产能力、物质和服务的生产能力，还要强调和领导创新活动。 在中国希望越来越多的创业的情况下，一个重要的注意点是如何促使人们创新，如何冒着风险进行创新，获得高收益。 这里，“可靠度”需要考虑。 我想强调的是，我有理由让人们相信如果他们成功了，其果实就不会被别人偷。

网络财经:你说中国还处于超越阶段，在经济体系方面，中国能从美国学到那些经验吗？ 参考美国，中国必须吸取那些教训。 在经济的迅速发展中不会再犯错误吗？

威廉森:中美双方可以互相学习。 如果分解美国的成功要素，我认为美国鼓励新公司发现机会和把握机会的能力是值得学习的。 否则，很多成功的典型是不会出现的。 近年来，美国的创业气氛也在各方面迅速发展，这是我们以前流传下来的。 我认为美国新市场快速发展中的政策值得尊重创新，鼓励创新行为等。 有时有些公司在实施战术行为时，如果对新组织形式和新合同模式可能带来的效率提高有更冷静的认识，他们可能会更加谨慎。 交易价格经济学有助于我们理解这方面的知识。

另一方面，我们两国都不认为官僚风气使我们失去了竞争的特征。 美国的一点大公司，例如通用车，是佐证。 这种官僚风气，不付出很大代价几乎无法纠正。 中国公司的我认为中国公司官僚风气引起的价格及其后果更令人担心。 这是一个必须永远记住的问题。

网易财经:中国市场发展非常巨大迅速，交易价格等与美国、欧洲、日本等市场大不相同，欧洲和日本等市场大不相同。 我认为交易价格和边界理论在这样的市场上，你觉得和其他市场相比有什么不同？ 新的好处是什么？

威廉森:我认为在决定各经济体如何组织经济活动时，必须考虑交易价格方面的结果。 有三个因素需要考虑。 首先是劳动力的价格，其次是耐久性/非耐久性资产投资，第三是组织的价格。 这是因为组织内不知道为什么某个活动应该在市场上进行，或者应该在市场上交易。 我认为美国很多企业在这些方面都反复出错，他们犯错误的理由不是因为懒惰不明确事实，而是因为懒惰最理想的是进行有什么样的组织结构的交易形式，不明确应该提供什么样的支持 比如国家是基础，合同是强制力，产权法也很重要。 当然，这些理论应该根据中国的特殊国情进行调整，中国企业面临的问题和挑战不同。 因为，这个采取的应对战术也应该不同。

用政府投资应对金融危机是不合理的

网络财经:回到金融危机的问题，金融危机于2008年开始从华尔街蔓延。 你认为雷曼兄弟等投票崩溃的主要原因是什么？ 请从治理结构的角度谈谈您的意见。

威廉森:我不认为雷曼兄弟的组织管理是混乱的，他们在投领域工作方面走得太远，他们不老实报告情况，而是用各种手段掩盖问题，直到这些问题太大无法掩饰。 当时的问题是应该让雷曼破产还是政府给予援助？ 这确实是一个迷人的选择题。 确实，如果监督部门积极关注这些问题，雷曼通过禁止这种不可靠的报告和掩饰行为来保护市场体系，我们就不会导致最严重的结果，预见到会发生危机，危机无法迅速平息。

这里监督部门出了问题。 这是值得关切的。 我们有各种各样的监督部门。 我们期待着这些人员保护我们的利益。 回顾过去，问“什么时候哪里有人做了什么”，有各种各样的例子。 拥有新闻资源的人必须追踪这些事件，调查金融业的新的迅速发展和金融衍生品的增加。 有人建议我们这样做，另一个监管部门的人认为这不值得担心。 市场提供了处理方案，甚至不能调查。 否则，会损害市场的作用。 这种态度是不负责任的。

网络财经:许多国家采用凯恩斯主义，实施经济刺激政策，应对经济危机。 你觉得这样的政策会怎么样？ 一位中国经济学家认为这可能会导致通货膨胀。

威廉森:在经济危机、失业率相当高的情况下，我认为有必要在一定程度上援助工人，例如开始财政可以承担的公共政策项目增加就业等。 这些政策越早执行越好，刺激经济在基本精神上是毫无疑问的。 但是，我们采取的经济刺激计划的效果可能不尽如人意，正如有些人所说，我认为并不是通过加倍实施相关政策就能应对的。 也许我们有必要通过更认真地承担政府的责任向市场注入信心，向人们展示过去的悲剧不会重演。 因为我们会正确应对，采取应该自觉实施的措施。 不简单，但人们自信地增加投资，促进未来的经济增长。 人们对未来的经济前景和税收法律有一定的不明确性。 由于这项投资不振，市场信心重振，建立长期的责任态度和财务完整性等这些事业越早完成越好。 运用许多宏观手段改善经济的努力是不合理的，但历史上表明这种财政刺激措施在一定的经济环境下产生了良好的效果。 但是，如果我们想保持长久的信仰，就不能一直这样做。

张五常很感兴趣

网络财经:你能和我们分享获得诺奖时的情景吗？ 那时的反应怎么样？

威廉森:我很高兴。 其实在那之前有点征兆，证明2009年可能是我的幸运年。 关于诺奖获奖，我有几个兴趣。 那时我先和秘书交流了。 她告诉我评委们做了决定。 我表示兴奋的心情，感谢她的祝贺。 然后，我和诺贝尔审查委员会主席谈了话。 当时，我们的谈话暂时中断了。 我不知道该说什么。 然后说:“不，最后我们必须得到这件事的结果。” 我问:“什么结果？ ”。 他说:“你获得这个奖了吗？ ”。 我说“是的，我接受”。 这不是意料之外的决定，但我从来没有期待或期待获奖。

网易财经:在“经济管理方面的分解，特别是企业边界问题的分解”中获得了诺奖。 迄今为止许多新制度经济学行业的经济学家如罗纳德·科斯( ronald coase )也获得了诺奖。 你觉得这个行业将来会有越来越多的获奖者吗？

威廉森:新制度经济学是罗纳德·科斯和交易费用经济学家创造的，我被新制度经济学的成果所鼓舞，1993年获得诺贝尔经济学奖的道格拉斯·诺斯也是新制度经济学的重要代表，构筑了新制度经济学的基本理论和运用做法。 在过去的20年里，我是第三位获得诺奖的新制度经济学家。 鉴于经济学中存在这么多重要的行业，而且有这么多优秀的新制度经济学家，这确实是记录。 其他交易价格经济学家也开始关注制度经济学，但他们长期以来无视制度经济学。 这是因为我们有点与交易价格和管理方面的经济学家接触，在这个行业的研究和行动有助于促进国家的迅速发展。 我们想把经济学和其他社会科学融合起来，投资于更有生产力的行业，同时加深对很多复杂问题的认识。

网络财经:实际上有足够的经济学家成果获得诺奖，但没有获得。 你认为阿根廷( armen alchian )和德姆塞特( harold demsetz )是泄露给诺奖的经济学家吗？

威廉森:我想你们俩都有资格。 阿根廷是个很优秀的人，我几年前和他合作研究过财产经济学，从和他的合作中获益过。 迄今为止，德穆塞特敏锐地发现了内在力量和批判精神，重视许多需要研究的新问题。

网络财经:去年和奥斯特罗姆共同获得诺奖。 事实上，1974年张五常在其论文《价格控制理论》( a theory of price control )中提出“如果有非排他性收入和消散的倾向，所有与之相关的当事人都会在限制下最小化消散”，张五常在这个行业的贡献

威廉森:张五常是个很有见解的人，他是科斯的学生。 他的见解往往是积极的，感兴趣的，而且正确的。 交易价格经济学过去成功的理由之一是强调预测。 预测后进行测试，评价预测是否正确。 但张五常没有强调这一点。 这不容易。 交易价格的经济学家通过长期快速发展，变得更加严密、消除迷茫，为公共政策服务。 迄今为止还没有充分认识到。

网易财经:你认为经济学家应该有什么样的性格和人品？

威廉森:这取决于你做的工作。 我上研究生的时候学到了一些重要的标准。 我一直相信，告诉了我的学生。 首先，你必须受过良好的训练，充分掌握你正在研究的经济行业的基本规则。 除此之外，如果你研究的现象超越经济学，与其他社会科学有关，你必须考虑这些指控，应对这个挑战。 第三，需要活跃的思考。 你必须好奇，知道事件的经过，试图理解现象背后的事实。 如果你具备这三个方面的质量，加上经济学的框架性知识，比如我能推荐交易价格经济学的一个框架，当然这不是唯一的框架，这能让你成功。 与物理学、自然科学相比，社会科学极为多而杂。 “拿来主义”，即吸收不同的观点，集中在某个方面迅速发展，扩大这方面的认知，是研究经济学的比较有效的方法。 我认为我们不应该满足于基本知识，而应该理解具体的现象。

另一个我要求学生的事件是以谦虚缓慢、深思熟虑、合理的方式研究这些问题。 也就是说，不要认真研究，明确问题的细节，理解其背后的机制，深入理解，只做表面研究。 综合这些优点，你有很好的研究基础。

网络财经:在你的学术生活中，谁对你影响最大？ 第一是什么方面？

威廉森:我出版《资本主义经济制度》时，四位老师说对我产生了深刻的影响。 他们是阿罗( kenneth arrow )、阿尔弗雷德·钱德勒( alfred chandler )和西蒙·科斯( ronald coase )。 他们对我的影响是多方面的。 阿罗绝对赞同被称为世界上最好的经济学家。 他非常优秀，好奇，经常鼓励人们尝试不同的项目。 在这方面我受益匪浅。 钱德勒是商业史学家，但他在组织上也非常研究。 至少对我来说，他第一次让我学习，“我们能解释不同事件揭示的不同经济现象吗？ 这对我来说很重要。 我还没上经济学课，我知道了。 科斯也是。 他比别人更有敏锐的注意力。 他告诉我们有必要研究图表上反映不出来的其他现象。 而且，我也经常参考科斯的研究和新发现。 他是第一个定义“交易费用”的人。 这是被忽视的概念，特别是从“银行倒闭”方面来说。 最后是西蒙。 他是社会学家，特别是在组织学理论方面。 他认为社会科学之间可以互相合作，而不是“各自为政”。 在他们的帮助下，我的研究项目最终会成功。

网络财经:你认为获得诺奖最重要的因素是什么？ 学术成果发挥了最重要的作用吗？ 还是其他因素，比如运气？ 你能给中国的经济学家们提出什么建议？

威廉森:我认为对所有人来说最重要的是拥有好的职业。 你应该享受这份工作，掌握这方面的技术，同时也很努力，并且取得很好的成果，以此为荣，这是我对所有年轻学者，所有年轻员工的建议。 有时，你的工作可能很感兴趣。 我多次尝试在有机会和前途的工作中取得成果。 但是，并不总是朝一个方向产生结果。 意识到还有其他机会，机会出现就要努力。 当然，这里面也有风险。 但是，积极把握带来这些回报的职业，为此努力工作是几个重点。 是的，运气当然也是一个因素。 有时，有重要的成果足以使相关学者获得诺奖，也有好几个候选人。 这可能取决于运气是否有帮助。

网络财经:我在加利福尼亚大学伯克利分校担任“爱德华f凯泽”名誉教授，你能告诉我退休后的计划和如何利用得到的诺奖奖金吗？

威廉森:我决定向加利福尼亚大学伯克利分校捐赠大部分奖金，采用经济组织这个研究行业的负责人和其他有价值的用途，但最终只剩下奖金的约5%。 但是把这笔钱捐出去而不是交税，我还很满意。 这是个好主意。 我知道捐赠的大学和其他地方非常感谢，我很高兴。 关于我现在的事业，是的，至今还有很多事业没有完成或者需要完成。 我以前就发现了“监管失败”的问题，这次金融危机强调了这些问题的严重性。 我认为我们现在有必要找到监督管理系统的优点和缺点，进行系统的休养。 我希望你说服我教的学生和同事和我一起参加这个项目。