＂李嘉诚采访实录:我在外赚钱拿回中国 有什么不好＂

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谈“撤退”:我一定不能做“转移簿”。 长和系永远不会离开香港。 但是规模大小是另一回事，100%有责任维护股东的好处。

谈香港:香港具有竞争力的核心价值:一个自由开放的市场，重视法治的大体。 但是，如果管理错误，也可以整晚消失。

谈政治:政府决不能选择性地行使权力，不会对政府的公正性失去信心。

比尔市:我一生大部分都不会赚最后一块铜板。 房地产事业继续严格经营，高价亏损的话，对不起股东。

这是第一次没有问题的采访。 刚落座，不等南方周末记者提问，李嘉诚就径直走向主题。 “长和系《解职》是个大笑话。 ”。

年11月22日下午2点半，在香港黄金地带的山顶，在长江集团中心顶层的70层，中国人第一个占据王座的15年间李嘉诚在会议室接受了采访，一开口就对应了南方周末年11月7日关于“撤退”风波的专题报道。

隔阂是李嘉诚的办公室，横跨52个国家李氏商业帝国的指挥中心俯瞰整个维多利亚港。 只要已经85岁的李嘉诚在香港，到现在为止每周一到星期五都在这里工作，周六也上半天班。 桌子上一张纸也没有，很漂亮，他说多年来习性是“今天的事今天结束了”。 桌子头的水晶框架里有他自己写的便签。 与其追求万事的荣耀，不如避免羞耻。 一千人的欢迎，不如释放一个人的愤怒。

在两个多小时的采访中，李嘉诚的平静给我留下了深刻的印象。 除了开场和别的瞬间，其余的时间他慢慢说话，声调平稳，即使被直接问到对死亡的看法。 从第二次世界大战战乱中走来的85岁老人反复表达了他对国家和民族的感情。 他说他不是完美的人，但“从过去到现在，不为内心感到羞愧”。

南方周末的记者整理了这次面谈和之后的补充书面采访。

现在中国十八届三中全会决定更加开放经济。

李嘉诚:长和系“解职”说是个大笑话。

以年为例，长度和系总收入约4300亿港元，投资海外(新西兰和荷兰)建设项目130亿港元( 17亿美元)，实际使用资金80亿港元( 10亿美元)，长度和系总收入不到2% 而且，我们也在香港的货柜码头项目投资了40亿港元。 这怎么能说是“撤退”？ 真是天方夜谭的笑话。

“撤退”的问题无论从哪个立场来看都是不成立的。

我们在世界52个国家有投资和运营。 包括房地产，集团曾经在不同的国家销售业务。 有一个国家超过了1000亿港元，赚了几百亿元的人也不少。 其他人一句批评也没有。

以在新加坡的投资为例，这二三十年来，我们与当地政府的关系非常融洽，房地产总额为一百亿元。 由于过去两年以上地价上涨，无法在当地购买合适的土地，现在只出售不到1%的住宅单位，也持有租赁不动产，但没有被新加坡方面批评过“撤退”。

在某个国家销售业务后，有新机会时再次增加投资，在当地也被视为普通的事情，从来没有引起谣言。 公司依法经营，获利后投资其他任何地区。 由于经营不善、业务收益率低或前途低而退出，都是纯商业的决定。

在香港，只要成本合理，就继续购买。 出售外国的一点资产，发售资产也许也不少见。 高价买本来是正常的商业行为。 但是，我经营国际业务已经30多年了。 这次，我第一次听到来自香港的所谓“撤退”的评论。 世界上其他地方从未有过，然后传到内地。

在经济全球化的大环境中，“撤退”一词是打击商界、戴帽子的一种说法，不合时宜，对政府和经营者来说不健康。

南方周末:但是最近连续销售内地和香港的房地产和资产，你对此有什么看法？

李嘉诚:以出售不动产和资产为“撤退”的例子很奇怪。

房地产是我们的核心业务之一，但集团租赁房产所占比例不高，在香港最高地区，例如中区，被用作长时间租赁的写字楼房产总面积约为380万平方米(约40万平方米- -编辑注) 包括自用或用作总部的中国人行、长江集团中心、和记大厦、中环中心和其他重要地区的百货商店等。 在内地方面，位于最好地区的租赁房产上海、北京、例如东方广场等也有约500万平方米(约55万平方米―编辑注)，总市值至少400亿港元，内地香港两地租赁房产市值共计1700亿港元

但是，与其他大型房地产快速发展商相比，无论是国内还是海外，持有的租赁房地产规模都很小，其他都属于大型住宅快速发展项目，建成后销售90%以上，余下商业部分，例如百货公司即使留作租赁用途，将来也 酒店和服务住宅是长时间的经营项目，但也在中间出售。 所有的房地产买卖都是正常的商业行为。

没有“撤退”，将来的销售业务也与“撤退”无关。 如果我真的要“撤退”，最简单的就是“转移登记”(香港人把企业的转移登记地址称为“转移登记”——编辑注)。 我一定不会“转移簿”。 长和系永远不会离开香港。 但是规模大小是两码事。 根据情况，我们有100%的责任保护股东的好处。

作为国际综合公司和负责任的上市公司，对经济的快速发展循环和业务收益率条件总是保持高度警惕，灵活调整是正常和重要的运营。 否则，如果你是投资者，你也不会投资对股东负责的企业。

南周末:如果你知道股东的好处和国家情况？

李嘉诚:没有什么区别。 现在中国十八届三中全会决定经济更开放，我爱自己的国家，注意经济如何改革，农民的生活变成资产改善，国企的利益支付30%改善人民的生活绝对是件好事 国家鼓励公司投资外国，我在外国投资方面往前走了一点，可以说是成功了。

我一生中几乎不会赚最后一块铜板

南方周末:你现在销售的资产房地产很多，你怎么看香港和内陆的楼市？

李嘉诚:内地房地产过去一直在上涨，即使价格比市场价格高，也经常不能投土地。 内地政府部门说要打击房地产，价格太高了。 不听他们的话，也可以听谁的话？ 现在确实太贵了，一般人买不起。 投资房地产的企业也很危险。

过去两三年我们购买的项目很少。 香港地价高，出现了不健康的倾向……内地地价也高涨，我们也没能投下土地。 房地产业继续艰苦经营，高价亏损的话，对不起股东。

我们是谨慎经营的企业，长实今天的负债比例为4%，黄为21%，而且在加拿大的husky中负债比例为12%，对这样的大企业来说是很低的比例。 这是我生意的大体，对于债务和贷款的问题，似乎非常慎重地解决，踩薄冰。 我从1950年开始做生意，到今天已经60多年了。 经历了很多风雨，一起来了。

我一辈子几乎赚不到最后的铜板。 最后的钱。 请小心。

南方周末:关于包括李家在内的几个大富豪家族，香港有“不动产霸权”的流行说法，你这么认为吗？

李嘉诚:“地产霸权”真是个笑话。

我们是国际综合公司，房地产是那种业务，别人租房地产攻击我们，但我们买(土地)的很少，大家都愿意！

众所周知，香港的房地产市场由政府政策主导，无论从土地供给到投地条件的设计、房地产税务政策等，都不是地产代理的决定。 因为这个“房地产霸权”不属于地产商。

我和其他人一样，想生活在客观公正的环境中

南方周末:以前你在香港一直受人尊敬，被称为“超人”，现在被指责为恶魔、万恶的资本家，说你垄断了香港经济。 香港人为什么认为你有这样的变化？

李嘉诚:树大招风是有名的代价。

贫富差距是世界的大趋势，专业人士面临的环境越来越困难。 现在，在许多迅速发展或迅速发展的中国城市同样面临的贫富差距越大的情况下，在一个地方投资所占的比例越大，被谴责的机会就越高。

我们在香港的投资很大，因此受到了谴责。

二三十年前，我预见到香港这个状况，不是我聪明，香港只有700万人口。 我做了这么多生意……在一次记者招待会上，记者问我是否要“撤退”，为什么不在香港投资零售事业，零售业方面，集团在香港的零售店有682家店铺，世界上有12000家店铺，在香港有10%店铺，

香港市场不能容纳越来越多的事情了。 因此，小组多年来一直尽可能地进行管理。 30年前，集团香港员工超过3万人，外国员工只有一半。 现在世界上超过二十六万名员工，香港依然维持在三万人以上，有七倍之差。

在1979年收购和记录黄埔之前，在香港以外的地方是零投资。 我知道这种情况(香港市场有限)，所以我继续在外国投资。 今天说明我的方法是对的。 如果集中精力投资香港，那是愚蠢的。

黄香港业务约占世界投资的15%，长实香港的投资约占世界的三分之一，如果房地产减少，比例会更小。

其实，集团在外国获得的利益也惠及香港股东。 根据时机将部分资产上市或销售的话，所得利益会给股东带来利益。

南方周末:专业大众日越难，以前你也说过公司家最大的挑战是构建社会。 公司如何帮助社会？

李嘉诚:全世界都有这种现象(贫富分化)，不是香港独特，内地也有。 与10年前相比，欧美大众今天的收入和购买能力也基本没有什么改善。

公司的挑战是建立社会，这需要国家和人民一起全力以赴。

我认为提供免费午餐很难处理贫富差距的问题，只是为年轻一代提供良好的教育，提高专业的雇佣条件和机会，摆脱世代间的贫困。 多年来，我多次表示政府不介意合理增加商业税以支持长期快速发展。

南方周末:我们在迄今为止的采访后的报道中说，香港社会近年来发生了巨大的变化，如仇外情绪增加等。 你觉得香港的未来怎么样？ 香港如何应对这些变化？

李嘉诚:香港有其弱势群体:天然资源不足，90%以上的工业向北转移到内陆，贫富差距更难改变。

如果政府没有有远见的政策，认为处理现在就是处理未来，这是非常狭隘的想法。

政府有必要考虑如何投资未来。 如果不为年轻人提供更好的就业机会，贫富差距和社会感情的恶化只会继续。

福利化社会适用于香港吗？ 重要的是我们需要选择，大家必须扶助贫困，自愿，只能诱惑。 我相信香港人总是热心慈善，乐于助人，对我来说，帮助低收入者是道义上的事，但如果政府的政策不对，就无法处理社会上没有提高机会的问题，只对有能力的人开刀是不对的。 香港人想创造财富。 政府的作用不是等待“拯救”，而是要给每个人创造财富的机会。

这必须维持良好的法治制度，政府不能选择性地行使权力。

香港有很多有竞争力的核心价值:自由开放的市场，重视法治和大体。 这些“社会操作系统”很难来，需要时间，但如果管理错误，有时会整晚消失。

南周末:你要离开香港吗？

李嘉诚:我爱自己的国家和民族，家在香港。 对我来说，长和系的基地在香港，我永远不会转移书。

作为负责任的国际企业广告主持人，经营业务不得不冒危险，一切都要以股东利益为大前提。 我每天都在讨论集团的投资和运营战略。 商业规模的大小取决于商业所在的地区和国家的政治和经济状况。

香港不容易再扩张，本来打算出售百佳，但后来因为价格不理想，发现有更好的构想，所以停止了。

虽然在香港多次不搬书，但我想和其他人一样生活在客观公正的环境中。

我有时感谢自己没有当官员。

南方周末:客厅里有谣言。 你和现代政府关系不好。 这会影响你的商业决定吗？

李嘉诚:在健康社会中政府和公司的关系密切。 重要的是政府的权力必须在法治基础上客观公正地实行，永远不能选择性地行使权力，不能对政府的公正性失去信心。

我与香港和各国政府的关系基于此，不受个别领导人和官员的变动影响，最重要的是政策使商界有信心。

但是，我注意到不健康的现状正在扩散中。 “为官员难，为民难”对政府和社会来说是双重损失的局面。 我有时很高兴自己没有当官员。 因为必须为官员如何平衡，处理不同权益的问题。 处理问题的方法往往会发展成更大的问题。

南方周末:在过去60多年的经营中，如何解决与政治的关系？ 和政治打交道时你的大体是什么？

李嘉诚:我不是个聪明人。

如果政治问题真的向自己走来，担心也没用。

我没有参与政治，但我很关心政治。 政治和经济根本就是手和脚的关系。 如果两者相反的话，很难解决。

我希望政治和经济好，让人民强大富裕的国家。 我曾经说过，说实话，做事实，做出贡献。 我的基金会继续公益事业。

我不是万能的，不能预测政治的变化，也不能影响政治。 我只能用我的智慧对股东有利。

南方周末:你近年的投资，为什么选择欧美哪个成熟的市场经济国家？

李嘉诚:一定选择有公平法律的国家，我们在一点国家经营了30多年。 政府没有因为我是外国投资者而受到不公平的对待。

世界的投资机会和选择使我们措手不及。 集团可以选择法治、政策公平的环境投资。

南方周末:你曾经说过，如果财富增加到一定程度，就不会越来越带来安全感。 但是财富持续增加会带来不安吗？

李嘉诚:不。

南方周末:这是你最痛苦的时候吗？

李嘉诚:不。

我最痛苦的时候是十三四岁。 12岁的时候，日本侵略中国，我和家人从潮州来香港，后来日本入侵香港，母亲带着弟妹回潮州，我和父亲留在了香港。 日本统治香港期间，虽然没有什么好日子，但13岁的父亲因肺病住院，不到一年就去世了。 在照顾父亲的时候，我喜欢读书，意识到自己也有肺病，病情接近危险阶段，但说不能死。 作为长子，为了母亲和弟妹，为了将来，必须做自己的工作，不抢学问，去旧书店买旧书看看。 其中包括老师采用的教科书，也包括与谋生有关的书。 3年零8个月的岁月，知识堪比中学毕业生，这一天也没有因为自己的病看过医生。

即使是最困难的一天，我也有信心。

我在外国赚钱，回中国，有什么不好？

南方周末:财富对你来说意味着什么？ 你曾经表达过对心灵的高贵向往。

李嘉诚:多年前的一个晚上，我辗转反侧，睡不着，心有很多问题。 思潮起伏，结果直到天亮，直到一个答案浮现在心中，我突然明白了:我把基金会看作我的第三个儿子的道理。 这样，我就会衷心爱他，给他分配财产，得到他所需的资源执行所有的公益项目，让我的愿望永远持续下去。

在财富世代相传以前就流传的观念中，可以把基金会看作自己的孩子，鼓励传承，期待这个想法在中国人社会中扩大，继续下去。

基金会不往外募捐，捐助者只有我一个人，资金大部分是基金会现有投资项目的固定收入，其他部分是我个人从香港和外国投资获得的收入纳税后注入的。 我决定了基金会的所有利益，不会受惠于本人、家人、董事等。 也就是说，他们不能从那里得到收入。

基金会有我三分之一的资产。 至今已捐赠145亿港元。 如果有好的项目，我希望能继续支持，为我们的民族做出贡献。 年，基金会在内地和香港已经捐款和承诺数量达到40亿港元，是迄今为止最高的一年。

我在世界上很多国家经营业务，大部分收入来自外国。 所有的部分都是在税后注入的。 但是，基金会80%以上的捐款将在大中华地区使用，20%以下将在海外使用。 我在外国赚钱，回中国，有什么不好？

南周末:对于基金会，除了出钱，为什么还要出钱？

李嘉诚:我对赚钱的重视程度不如捐款。

作为中国人，我在抗日战争中长大的时候，想起国家被侵略、贫困、辍学，结束了我的一生，让基金会拥有旺盛的生命，有能力继续为国家和民族做出贡献，这是我最大的回报。

我认为教育、医疗、公益慈善是一生不变的事业。 基金会以教育医疗这两个领域为主。 在内地，我们有很多项目在不同的地方做了10多年，至今仍在继续。 我们遵守承诺，承诺的捐款全部按时或提前捐赠。

不仅要捐钱，还要亲人，花很多时间，好不容易花的钱，给项目的受益者带来最大利益，这样做是我最大的乐趣。

我喜欢简单的生活，我追求的是付出个人的力量，协助社会的进步。 有从事公益事业的能力，是祝福，有从那里得到真正乐趣的能力的人，为人类追求幸福是“任务”。

如果是对国家民族和人类有益的事，即使卑躬屈膝我也不会沉默。 但是，为了个人的名利和企业的利益，我绝对不会这么做。 以捐赠汕头大学为例，成立30多年来，我坦率地面对任何困难都忍受屈辱，也不离开汕大。

南方周末:你是重视名声的人，做慈善活动追求名声吗？

李嘉诚:不管别人怎么说，我的决心是继续下去。

投入公益慈善事业是我一生的职务，决不求名利。 在汕大，即使我支付了基础建设、设备的90%的钱，哪里也找不到“李嘉诚”的文字，想捐献汕大提高成绩。

过去，捐款支持潮州的两家大型医院。 市里的领导一直在呼吁写我的名字，但我拒绝了。 于是他们建议写我父亲的名字，我也拒绝，我回答:如果前人知道的话，父亲一定会承认我的方法。 不知道的话，写那个也没有意义。 然后我笑得更多了。 如果真的写下父亲的名字，将来解体会更糟。

85岁，不能爱技术吗？

南方周末:我投资了包括facebook在内的多家高科技企业。 85岁了，你是怎么投资高科技的？

李嘉诚: 85岁，不会爱科学技术吗？ 我对新科学技术感兴趣，使我的心境年轻化。

18世纪的产业革命起源于英国21世纪是科学技术革命，许多领域包括国防工业、农业、水利、能源、医疗、生命科学技术、电信、网络等划时代的迅速发展，投资机会多，无暇。

我喜欢新的科学技术，个人参与投资的科学技术企业有60家，越来越相信“知识会改变命运”。 我有一个关于农业的项目。 同样的土壤，同样的水源，在不改变农作物基因的情况下，可以使产量增加三分之一。 如果这不是新的科学技术，那是什么？ 说明现在这项新科学技术成功了，正在国内进行实验。

我最喜欢读书，追求最新的科技知识。 我关注与自己领域相关的新消息和迅速发展的变化。 不管做什么生意，你都喜欢它，爱它才会进步。

南方周末:但是高科技有时会对现实经济世界的人造成伤害。 在你心里，如何平衡新科学技术带来的伤害？

李嘉诚:是的。 新的科技机器和仪器将取代工人。 速度快，生产力增加。 在黄鹿特丹港的自动化率为90%，在西班牙为60%，在香港为20%。

通过教育提高工人的知识，他操作这些设备，科学技术加速，这是另一次革命的开始。

我应广东省粤东侨博会的邀请，用潮州话录了一句话。 其中，科技主导未来，众所周知，智能机械化的速度超出了我们的想象，胡乱填补数量，“老牛挤奶”的时代已经是保护未来的最好方法，推进投资教育和教育改革，我们的下一代永远落后 真是真挚而充满感情的话。

如果能重新开始的话，可能会考虑参政

南方周末:你这一生经历了很多，至今还在勤奋工作。 什么支撑着你的一生？

李嘉诚:我12岁战乱来到香港，总是把自己该做的事做好。 如果我没有正确的人生观，就活不到现在。

南周末:什么是正确的人生观？

李嘉诚:走正道，有理想，作为中国人，为自己的民族做出贡献。 理想做生意，理想做自己

南周末:你心中最重要的是什么？

李嘉诚:树立自我，追求无私。

能站稳，能挺直腰。

有人问我这么忙，为什么还那么好？ 除了运动，我心里稳定，精神不愁。 对自己没有特别的要求，对人类和民族有好处，我会很高兴。

南方周末:你有退休计划吗？

李嘉诚:没有

世界在大变动……但是我已经做好了退休的准备。 大儿子维克多随时可以去接你。 很多同事跟着我工作了好几年，我不担心。

南周末:你如何评价你对香港的贡献？

李嘉诚:不要问这些问题。 我还很活跃，期待着未来。

南方周末: 85岁回顾过去，觉得自己做得好的地方和坏处有那些吗？ 从一开始，如果有那些变化呢？

李嘉诚:我一生勤奋，不断剥夺学问，面对不愉快的事情依然保持着快乐的心情，所以人生不后悔，生活简单有规律，拥有的资产一分一分来自正确的道路。 即使有容易赚钱的机会，也坚决不参与某些领域。 遗憾的是不早点成立基金会。

我发现无论怎么努力，都没有处理所有问题的体力。 如果能重新开始的话，可能会考虑选择参政(笑)。

我只是尽量用知识和感觉做自己该做的事

南方周末:你在内地为癌症患者开展临终关怀项目，如何看待生命的结束？

李嘉诚:很少有人喜欢在内地做这样的服务(因为患者会死)。 相反，像孩子这样的其他项目很多人喜欢。 因为回报很高。

很冷的冬天，朋友得了肿瘤，进了私家医院，我拜访了他，他看到我很高兴，拉着双手，让我坐在床旁边。 后来，朋友睡着了，拉着我的手也没放开。 我觉得这个朋友很富有，受到很好的医疗照顾，但是因为肿瘤而痛苦。 内地贫困的癌症患者没有接受治疗的钱，生活怎么过？ 考虑到在那里马上开展宁养服务，我不喜欢“临终关怀”，改为“宁养服务”。

汕头大学医学院成立了第一所宁养院。 我告诉所有宁养院的负责人，现在采用的药有助于将患者的疼痛减少80%。 如果新药有助于减少90%的患者疼痛，即使价格翻倍，他们也不问我，马上转用新药。 帮助贫困患者缓解疼痛真的很有意义。 宁养计划已经进行了十多年，内地和香港至今有42所宁养院。 如果将来国家想这样做，我可以阻止。 否则，虽然没有回报，但我会继续支持这样的服务。

我总是鼓励宁养服务的医务人员，说我不知道这个世界上有没有地狱，如果有，癌症患者的痛苦程度最高，有人撞到树上转移痛苦，很伤心。 汕大医学院作为第一所宁养院，全国宁养服务的所有费用都由我支持，每年的资助金额必须增加，在两三年内每年增加到一亿元。

南周末:你害怕死亡吗？

李嘉诚:我不怕死。如果我是灯，可以照亮路，还有留下生命的基金会。 只有政治才能破坏它。 因为不是我能控制的。 否则，没有人能破坏这个基金会。 我的子孙和董事从基金会那里得不到任何好处。

南方周末:我们观察到你今天一直很平静，平时你也是。 你会因为什么而兴奋，伤心，生气，兴奋吗？

李嘉诚:我总是很冷静。 知道儒教、解放、道的精髓，就知道人生短暂。 不要浪费时间无视这些事件。 你必须做正确的事。 例如，基金会的工作每天都在进步。 每天都有成果。 在荒芜的土地上，种大树，给后代带来收获。 这是令人高兴的。

我希望一辈子成为有价值的国民，有价值的人生。

南方周末:一百年后，你希望子孙如何评价？

李嘉诚:别想这些事件，更不自我评价。

从古到今，我无愧于心。 世界上没有完美的人。 我尽量用知识和感觉做自己应该做的事。

如果真的要写墓志铭，我每天都选择支持充满斗志的两句话。 建立自己，追求没有我。