【陈丹青：只有上级社会没有上流社会】

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陈丹青不希望“被认为是艺术家”，他自认是“草莽”、“流氓”:看下层世态，不介意，求义，可以决定。 (南方周末特约摄影蒋彬图)

在对西方的态度上，陈丹青承认鲁迅的观点，在大部分事件面前，倾向于先自责。

陈丹青于1982年辞去中央美院移民美国，30年来，陈丹青从奢侈品店员那里明显感受到了西方对中国人态度的变化。

这个变化在2007年以后开始变得显着。 在一家小店，陈丹青发现很多店员你是中国人，是收费交货的，但转眼间，“他们显然在这样的人面前受到了他不知道的境遇，我不能丢脸。 因为他赚了钱。 但是，他从未见过这样花钱的人。 这样来买东西的人。 陈丹青告诉南方周末记者。

陈丹青有一次在罗马古董街，古董店一家一家地进来，问其中一个店主成本，店主不回答，最后说“你进了我的店，也没跟我打招呼”。

关于这件事，陈丹青很惭愧。 “这个时候我倾向于责备自己。 我们在海外遇到的事件，不管事由如何，我几乎同意鲁迅的态度，他骂中国人，不骂外国人。 即使对外国人错了，也要反省我们自己。 ”。

"人不论外表，即使发自内心，我也相信. "

南方周末:对你有评价的人是“耳朵后面很漂亮的男人”，你觉得这个评价怎么样？

陈丹青:那我得赶紧洗澡了。 洗澡的时候经常忘记洗耳朵后面。

南方周末:你觉得别人评价你漂亮吗？

陈丹青:但是我会说脏话。 其实谁说“漂亮”，意味着别人说“脏”。 但是什么是污垢？ 比如打开电视，打开报纸，开会，听报告，我一看到人继续说漂亮话，就脏了。

清洁就是道德没有缺陷，正好木心在文学课上谈论了18世纪的法国文学，谈论了卢梭的《忏悔录》——他小时候看卢梭，相信了卢梭。 卢梭说我必须忏悔，因为我坦白并不保存一切。 树心给我们上课的时候，他说他又看了一遍，心平气和，他说“他不诚实”。 一个身体也没有。 一个身体也没有。 真正暴露自己，打开自己的灵魂。 不可能的

什么是真正的告白呢？ 木心说:“我知道这是应该坦白的。 我不敢说。 “”我只能告白到这一层。 另外，对不起，我不一定不好意思听——我这么说，已经很坦率了。 ”。

总之，他不相信忏悔，谈论耶稣时也不相信誓言，说耶稣看到了，说有誓言就发誓，已经虚伪了，谁的誓言也不要相信。

南周末:你觉得“相由心生”有道理吗？

陈丹青:我只说一句话，“人不可貌相”，相信“相由心生”。

比如“文革”的时候都讨厌江青张春桥，谁敢说，谁真的认识他们？ 但是，我不喜欢在电影里看他们的相。 另外，人与人见面时，好感、恶感、厌恶、无感为1秒，事后接触也基本如此。 一见钟情是稀有的经历，乍一看很厌恶，例子太多了。

“人不可貌相”，例子也很多。 我记得小时候，胡同里，乡下，善良忠实的大人，嫂子，正常成长，丑陋。 还有才能。 我认识几个容貌不好的家伙，很有才能。

“幸好没有身份”

南方周末:文人和流氓这两个称呼总是喜欢说自己是流氓，为什么？

陈丹青:知青是草寇流氓。 我来自小班的好朋友，一半是流氓，整天吵架惹祸，有人被判刑。 小时候不擅长，他们很开心很好，他们也喜欢和我玩。 去了乡下以后当然江湖上没有流氓的愤怒，很难保护自己，工作也很难啊。

我们可以换个词。 “草莽”，参加同学在普林斯顿的婚礼时，我结为伴郎，特别是买西装，去了。 也有木心。 他看见我出来了，说:“太好了。 以前有点英气，有点文雅，有点流氓。 我一直记得这句话。

在草根里，我还喜欢见到一点像书卷一样的人，包括民工，喜欢读书，有内秀。 我也喜欢很有书卷气的人，一点草莽之气也没有。 你就像陈寅恪，骨子里的书生，看照片就喜欢。 鲁迅有点流氓，豪爽，侠义，周作人比较没有，但他说自己里面有绅士鬼，有流氓鬼。

南方周末:你觉得你身上的草莽和流氓气体是从哪里来的？

陈丹青:你们误会了，以为我画画写复印件，其实我是个粗人。 小时候，父母成为右派，工资大幅度减少，4岁开始家里变穷，然后去插队，没过过好日子。 你吃东西狼吞虎咽，很耐心，到处都能睡，怎么过，到纽约还是这样。

草莽是指，看下层的世态，不在乎，不在乎，求义，坚强，可以突然行动，可以决断，大概是草莽吧。

南周末:你觉得你身上的草莽部分是那些吗？

陈丹青:不要被认为是艺术家。 我艺术家太多了，原来我和他们一样，我是他们吗？ 特别是你不能问自己是如何定位自己，画家还是作家，还是众所周知？ 这种身份不安，我慢慢理解，大致上是太紧张的线太多了，想快点有身份，用某种说法，公务员啊，科长部长啊，至少是部门主管吧。 艺术家也是如此。 巴望有名片，有头衔。

我是个长期没有身份的人，年轻时没有户口本，很卑鄙，列车上最害怕的人是:年轻人是哪个公司的，你做什么工作？ 我妈妈什么都没有。 坐火车或者去山谷啊。 之后进了美院，从早到晚都戴着校徽。 结果很快就出国了，又屌爆了。 美国把我教育得很好:你是你自己。 现在我很骄傲:没有身份。 画画是什么身份？ 但是你在中国没有身份意味着没有职场、没有职业、没有钱、没有权利……这个关不太容易。 我最怕年轻人自卑，但我们的教育是让你越来越卑鄙。

南周末:你怎么定义流氓？

陈丹青:你在干流氓！ 这是流氓的手段，其实指无赖。 旧社会、旧上海、流氓的定义是“白相人”，白相人的定义是黑道。

现在我看了最朴素的黑道定义，是杜月笙的儿子。 记者问他如何看待那个流氓一代。 流氓是什么？ 他想了很久，只说了一句“救命”。 你在这块地上，当地人，外邦人，你必须进城吃饭，做小生意。 有地基。 我特别有朋友。 我该怎么办？ 要人能帮助我吗？ 今天有人帮助你，有一天你有力量，可以转动，你会帮助别人。

白色的路不是。 所谓黑道有一系列规则，白道也有一系列规定，玩规定的人，管理人的人，吃官饭的人，他有交易，但不容易帮忙，也不容易解体。 清末民初，孙中山、蒋介石发动革命，必须依靠“流氓”。

包括今天，赖昌星是个大流氓，如果他住在民国，那就是第二个杜月笙。 看到他出来，家乡的父子都进行管理，逃亡时每年给他做的家乡老人院老人打电话，询问年末补助金是否到手，中学也在做。 他哥哥会被逮捕的。 整个村子从老人到孩子都有男人，一个接一个地保护他，最后他说服村民，自己出来马上逮捕他。

我相信各省，各小地方，都有杜月笙这样的人。 草根永远有这样的人，没读过书，聪明，仗义执言，有办法，能承担。

但是流氓打地盘时，必须打架，甚至杀人——《水浒传》为什么流传，不是土匪流寇——他必须维持本援助，对付其他流氓群。 这是丛林的生态。 我们去乡下的时候，农民说“呆在家里一千天就好，外出半早上很困难”。 外出靠朋友，一起大家帮忙。 我需要去纽约帮忙，其他人也需要帮助。 国内来电话，老朋友，新朋友，坐飞机，住一会儿。

所以我不能回来和很多人玩。 他们是单位思维，不是江湖思维。

南方周末:大部分“文人”和“流氓”不在乎时尚，也不能看时尚，但你不一样，在意时尚。 为什么？

陈丹青:所谓现代文化，现代文艺，两个摊位:一种娱乐(美国所有的电影电视统称为“娱乐业”)，一种时尚，两者都是大生意。 这两个摊子不见了，变弱了，你说什么现代文化？

现代艺术必须寻求时装界和灵感，为什么？ 古代也一样，文艺复兴时期，画家雕刻家这个摊位是最牛逼的时尚，创造了经营整体的景观。 现在最有活力的人，很多都在时装界。 大都会博物馆、现代博物馆每年都有顶级时尚人物的专业展。 中国两头不动:美术馆是官方的，不擅长时尚，看不到时尚，时尚界也出不了真正的角色。

回国看时尚，我觉得有什么时尚派对之类的是对的。 这就是进化啊。 有人说俗气到和娱乐圈时装界玩，但他们没有政治头脑。 青少年文化、摇滚乐、舞台、派对是改革开放的正果啊。

不要让我成为读书人。 书架上的这些书最多读千分之一，以后也读不下去。 总有一天你必须扔掉。

南方周末:你怎么定义奢侈？

陈丹青:奢侈品在中国又是奇观，礼物的主要项目，和海外奢侈品概念完全不同。 我卷入了权力游戏。 外国人很吃惊，奢侈品居然能是这个概念，的效果。

南方周末:有些中国官员最近用手表和皮带落马，你对这个事件有什么看法？

陈丹青:那是小杨者。 总是比艳照网络好得多。 公布艳照太可怕了，太差了。 我讨厌官员，总之这是隐私，他也是人。

南方周末:你对中国官员的服装有什么建议吗？

陈丹青:内地大部分官员都穿着西装，像个乡巴佬。 我建议至少向台湾官员学习。

中国贵族在哪里？

南方周末:几年前，人们在讨论中国是否有上流社会，几年过去了。 你觉得中国现在有上流社会吗？

陈丹青:中国没有“上流社会”，但有“上级社会”。 某会等是超费用的地方，哪里是上流社会，坦率地说，十九是官商聚集的地方。 各种文案称他们为“贵族”，中国没有贵族吗？

南方周末:你认为贵族对中国精神和文化的贡献在哪里？ 对中国精神和文化的伤害在哪里？

陈丹青:文明文明只有一小撮精英。 一小撮精英不见了，但国家很有钱，很强大的样子，会所晚上客满——不知道这个文明怎么定义。

南方周末:年南方周末“中国梦”的表达敬意的祭典给你做了民国服，你也喜欢，能说说民国服的利益吗？

陈丹青:民国服正好在古中国和现代中国之间。 这样的段落其实很不自然。 旗袍不是汉服，古人没有长衫。 汉唐的中国，宋元的中国，突然转移到摩登中国，几乎没有缓冲地带。 一个唐人看到男人穿着长衫很吃惊，怎么样？ 现在80天后看长衫，感觉老了。 前面是五千年，两千年，民国加上部分清末，只有五六十年。 可以留下长衫旗袍，已经有象征效果，不容易，但现在是失效失去的象征。

南方周末:中国男性好像只能穿几件衣服。 一件是夹克，一件是西装，夏天是波罗衬衫，衬衫，t恤。 你认为他们不能选择还是不能选择？？

陈丹青:阶级消失，大家庭消失，人群一体化，没钱，南方在北方，一体化。 很久以前，人心来自大众，大家都这样穿。 这是世界性的事情。 全世界民主化，民主化——其实是费用化。 交通方便，地域差异通过后，差异的美感和特色萎缩，被消除了。 理由还有很多。 成衣业最先拨开人群。 人懒惰，美感，良性虚荣感，世世代代消失。 英法这个古老的帝国，上流社会依然精致，但他们在院子的墙上，你很难看见他们。

我见过城里最时尚最时尚的人们。 日本，还有俄罗斯。 这两个人都是崇洋媚外的国家，各有自尊心和自尊心。 你应该知道服装的心理之一其实是自卑。 美国为什么很多黑人不惜工本，拆开过一套西装。

从前，中国人穿衣服，规矩太多，不说解放前，1950、1960年代，好家庭出去见人，衣服有规矩，讲究。 现在有时尚，但不讲究也不讲究。 我在花很多钱的媒体和时尚活动的引导下参加过。 穿的人太少了。 香港至今有一小撮人，富裕，开私立派对，穿着奇怪的衣服。

社会上必须有小群怪人。 我注意到了，和明面时尚没什么关系——大胆，大人，穿得太过分了。 我穿着不正常。 其实很善良，相当有规律，有点孤独，是个很害羞的人。