【吴国俊：现在到了真正国退民进的时候】

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采访上海交大金融学院副院长吴国俊

他认为，中国应该进一步迅速发展，最终处理制度上的问题现在改革国企，使真正的国家后退，国有资本逐渐退出许多战术领域包括垄断领域，特别是能源包括石油、电力、煤炭、金融等领域， 但他说这项改革应该是一个循序渐进的过程。

采访副本的内容如下。

网易财经:吴老师，你好。 你认为中国经济现在的第一瓶颈在哪里？ 推进改革的障碍是什么？

嘉宾:我觉得中国在过去的20~30年里发展迅速非常好。 很多人没有仔细考虑。 中国应该发展得更快，毕竟处理制度上的问题。 关于这一点最近稍微考虑一下吧。 随着以前传下来的增长模式不可持续，出口导向性(包括经济投资主导的增长方法)现在似乎必须探索新的方法。 在变革过程中，我在想什么样的改革能使我们的国家在以后的20、30年里比较持续地成长。 其实很多人有不同的想法。 许多人意味着扩大内需，花费费用推进国内市场经济的进一步快速发展。 其实我觉得这是一部分。 向内需转换的费用一定是通过将来的经济增长非常重要的一部分。 但另一方面，我认为现在中国在整体经济制度中，多年留下的一点问题正好是我们之后推进经济增长的一点非常好的机会。

我看到的比较重要的机会是国企的改革。 我们知道现在中国的重要领域基本上是由大型国企主导的。 当然，他们在中国整体经济的快速发展中间做出了巨大的贡献，但有些我们应该知道，在所有成熟经济中间，国企很少能长时间持续经营，给经济带来活力和利益。 中国过去20到30年的经济增长，国企做出了巨大的贡献。 但是，我认为现在改革国企，让真正的国家退民，逐步退出国有资本，积极管理很多战术领域，特别是能源包括石油、电力、煤炭等垄断领域。 然后是金融业。 如果这些领域能逐渐向民间资本开放，可以说是推动中国背后、二三十年持续经济增长的非常重要的动力吧。 我相信这项改革应该是一个循序渐进的过程。 因为中国的国企规模很大，改革的过程也是在我们国家人口不断老化的过程中，我们需要养老金的投资。 我认为正好国企逐渐退出，在经济运行过程中，为全国养老金提供了重要的资金来源。 所以，我相信在这方面在经济效率方面，可以为我们国家提供强大的经济政策动力。

网易财经:我认为国企的改革应该是一个比较长的过程，你认为应该从这些方面开始吗？

嘉宾:我认为首先私人资本可以进入这些领域。 他们必须参加这些领域的竞争。 比如油田勘探，比如建设稍微大型的煤矿和水电站等，这些民间资本可以参加。 在金融领域，我认为活跃的金融市场不是国有资本主导的，世界上没有这个先例。 我相信中国也不能创造这样的奇迹，用国营资本创造活跃的资本市场。 资本市场最本质的副本是通过交易将新闻反映到市场的各个层面，让对风险有不同优先事项的投资者在其中找到最佳的风险配置和资源配置。 如果这个市场有占70%到80%的主体，其最后的利益主导者是同一个机构，怎样才能拥有丰富的资本市场呢？ 所以，在成熟的真正能够为整个经济提供资源配置的资本市场上，一定是多元化的资本市场，也必然是不能完全主导国有资本，完全垄断的资本市场。

网易财经:我们也看到发改委否认没有新的刺激政策，但事实上，我们也看到了这个政策的存在。 为什么现在政府能做，但不能说？

嘉宾:因为我们知道有4兆美元的后遗症。 所以从四兆事件可以看出，政府投资了很多，其实从短期利益来说，应该很好，动作快，执行力强，很快就能让这个事件成功。 但是，长期持续的利益有问题。 当然，由于国内现在媒体的影响越来越大，所以我认为现在政府也关注媒体的很多声音。 当然，独立的经济学家也可以在很多地方发出自己的声音，我认为这是比较肯定的迅速发展。 在这个过程中，他们还觉得如果我们准备再制造一个4兆事件，或者通过财政政策推动经济保证增长的说法，有可能引起负面的评论。 但是，如果不通过经济体制整体的改革，我们现在的海外市场在出口市场上就没有好机会。 你说还有更好的经济增长方法，经济增长其实我们都知道一些来源。 一个是投资，一个是出口，一个是费用，另一个是政府支出。 如果海外出口市场没有太好的机会，费用也不能让老百姓花钱。 剩下的是投资和政府的支出。 中国很有趣。 正好投资和政府支出都有联系。 所以，很难想象他会保持增长，在其他更好的经济和政治、金融体制方面进行改革，如果没有这样的改革措施，就能产生新的增长点。 只有这样的刺激措施。 但是，这些刺激措施很明显，只是短期的处理问题。 这也是我们过去几年采用的做法。 即使是短期的做法，我相信在某种程度上也是有用的。 但是，真正要维持持续的背后、后面的二三十年的5 %到7 %以上的增长，我们必须通过整体经济体制的改革，使民营经济更活跃，使中小企业在经济中通过其活性化来推进经济增长。

网易财经:我们也知道前面的4兆美元实际上带来了地方债务，这次该怎么做才能避免债务风险的爆发呢？

嘉宾:如果你想制定一点财政政策来推进经济增长，有时是必要的。 在金融危机中，我认为美国的救助方案，比如一点领域的救助是招标的做法，是比较公开的招标。 有些资金投入了一些公司，但这家公司相对地公开了整个过程。 无论是政府的财政政策，还是采用国库的钱，在真正的实施过程中间，都需要比较公开的、相对市场的经济中间参加者能够比较公平地参加的方法。 所以，我相信如果你必须做这件事，就必须支持国家想推进的领域，比如节能环保。 但是，在这个过程中，到底给谁这笔钱，给哪个部门，还不是你跑到北京来的，还是要通过一点公平公开的竞争态势。 例如，相对独立的委员会由他解决。 我不是成熟的建议，但在方向性方面，我认为如果你想办案，就需要更公平的方法。 但是国内情况很特别。 中国有很多国企，所以很多时候想支持的话，如果把这笔钱交给民营企业的话，这是很自然的事情。 我把它给了国企，利润不好，原来是国公司，国有公司。 所以，我认为这一方面与刚才提到的国企改革有联系。 所以，考虑到在处理当前保增长困难的过程中，以及在中国经济长治久安的过程中，能否找到良好的平衡，我认为这是比较重要的。

网络财经:最近也出现了像北京、上海这样买房的趋势，你认为这种情况出现意味着房地产有可能复活，短期吗？

嘉宾:我很少研究房地产市场，但我相信中国还有很多刚性的诉求。 另外，我认为这也反映了中国，诉讼中有一部分有投资诉求。 即使在有限的购买条件下，很多人也能找到投资方法。 我想可以从两个方面考虑。 一个是刚性的诉求，如果他对房价持续下跌的预期改变了，他就开始买房子，我也觉得正常。 我们在房地产调控过程中，如果想比较平静，使这样的政策有效，我想这个市场一定很冷。 还是需要满足这个比较正常的指控。 这不像值得我们担心，而是充满喜悦的事件，值得平常心看它。 另外，在投资机会方面，如果我们有多层次的资本市场，中小企业融资难的问题就可以处理。 很多投资者也能处理他们手中的钱需要投资的问题。 这需要成熟的、比较发达的金融市场。 这个金融市场建立了，正如我刚才所说，民间资本可以进入中国金融领域的所有层面(包括银行、各种证券机构、基金等)，所有这些都应该能够让民间资本逐渐参与。 当然，这是一个循序渐进的过程。

网易财经:很多学者认为减税不是其他公共福利，而是最好的富民方法。 你觉得这样的看法怎么样？

嘉宾:我认为中国的税收应该很高。 比如，很多在陆家口工作的人，问问他们，现在国际金融中心、上海这样的地方，必须吸引海外专家。 平均来说，他们可以支付接近海外的工资，但税后差距会很大。 所以，我想在个人所得税方面能稍微减免一下吗？ 当然，政府知道永远缺钱，但你的税收越多，钱总是用完。 如果能继续让政府觉得钱不够，实际上也有助于经济的长期快速发展。 我相信在减轻公司负担方面，特别是中小企业负担方面，只要能发生一点事件，对包括减税和其他费用削减在内的中国整体经济都是有利的。

网易财经:欧债危机后美元可能已经不是那种避险货币了，这时是推进人民币国际化的最好时间吗？

嘉宾:我不知道你为什么有这样的看法，但在欧洲债务危机之后美元不是避险的货币。 看过去几周，明显的美元是规避市场风险。 因为市场没有其他选择。 当然，人民币将来能否成为国际化后比美元更有魅力的存款货币，这在现在短期内还不能说，但我不认为美元现在不是避难所。 其实最近的美元状况表明是避风港。 为什么大宗商品的价格包括石油、黄金在内都在下跌？ 其实这中间和美元坚挺有关。

网络财经:谢谢。