【“我是一个挺真实的人”对话芮成钢】

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5月26日，芮成钢在安徽大学与学生交流(吴芳)。

芮钢(中)和巴菲特(左)，比尔盖茨

芮成钢和陆克文(左)

芮成钢和意大利总理蒙蒂

勒内和巴西总统迪尔·马尔塞夫

年9月14日，天津夏季达沃斯论坛、勒内成钢采访了WPP CEO Martin Sorrell

芮成钢把采访安排在国贸附近，是他朋友开的家庭店。 在与世界经济论坛创始人施瓦布的会面中，他迟到了半个小时。 他的日程很紧，纽约时报被邀请写专栏(向世界提供原稿，可以使用纽约时报及其辛迪加的媒体了)。 他几乎无法应对。 他们第一个要找的是我，我想这是个大commitment (责任)。 因为我每周都得写。 我建议他们有没有什么宽松的方法。 之后，他们知道建设了portfolio (包装集团)，有韩寒、胡舒立等，这总是由中方写给他们。

他的第一个专栏是欧元，第二个打算写美国总统选举。 通常，中国人写专栏也写中国的东西，说中国这个中国很短，分解中国的现状，好还是坏？ 我宁可说国际上的东西。 让西方人看到中国人对国际事务的评价。 为什么中国人必须说中国的事？ 什么是中国的公司改革？ 可以说，从variety (多样化)来说，中国人谈论欧元的问题，罗姆尼和奥巴马的区别在哪里，我觉得很有趣。

两种语言的转换

人物周刊:接受两种语言的教育对你的想法有什么影响？

芮成钢:我用不同的语境用不同的语言思考。 这确实是这样。 如果是英语环境下的采访和工作，我会用英语考虑。 英语和中文的思考不同。

人物周刊:最大的区别是什么？

芮钢:因为语言本身的不同，或者语言本身承担的文化不同，所以解决问题的方法不同。

人物周刊:价值观也不同？

芮成钢:嗯，价值观不同。 但是需要具体说。 比如，我在海外工作了很长时间，什么时候收到的消息用英语表达，采访是用英语进行的，哪一天用英语说，想想也用英语说吗？

人物周刊:这样会有结果吗？ 在外人看来，你的价值观是多方面的，难以统一吗？

芮钢:价值观不能说是多方面的。 什么样的价值观是什么样的价值观？ 但是，我的个人观念的形成一定会受到这两种不同想法的影响。 这是肯定的。

人物周刊:你接触西方文学是从简单的书开始的，首先为了学习语言，有一点背诵和引用。 比如，你在新书上，读莎士比亚，读人生是一个大舞台，我们是演员，觉得很有用，可以在演讲等很多场合使用。 最初是工具化的引用，但之后真的很难转换成能享受它们的副本吗？

芮妮:这必须和时间一起来。 小时候读的复印件现在可能完全不同了。 这其中的一个原因是我父亲毕业于中戏剧文学系。 他是写小说写剧本的。 中戏里教的是莎士比亚、莫里亚蒂这一套。 从小我父亲就在阳台上给我读了这些。 东方的也是唐诗宋词啊。 《聊斋志异》啊。 这是一样的。 小时候读林语堂的散文，读朱自清的小说，当时跟着流行，别人看了《围城》，我们也一起看了。 现在完全不同了。 你读英语小说，小时候可能是好奇心，虚荣心。 我也能读莎士比亚！ 是吧，现在感觉不一样了

人物周刊:大致什么时候完成这个转变？

芮钢:我现在还在转换中吧。 两个都是中国人被称为大师的作品。 英语没有这个说法，但里面有很多人生经验，感情经验。 我毕竟34岁。 我们这个年龄的人也不一定能理解。 有很多慢慢理解的事件。

人物周刊:你怎么理解莎士比亚的话？

芮钢:这句话其实是像《红楼梦》里说的那样乱七八糟地唱完我出场了，结果还是要为别人做衣服了。 这两句话很相似。 但是shakespeare这个词要看上下文。 我认为现在很多引用偏离了上下文，自己赋予了新的意义。 我觉得他没有曹雪芹那么消极。 是舞台。 我们演员在上面。 也许里面有强调共性的东西。 曹雪芹的那个可能更消极的东西在里面。 相对悲观，有点看透了。 但是，中文和英语的世界有时惊人地相似，可见古典成语、段子表现的意思非常接近。

中国自尊心的自信常常来自不平等

人物周刊:书中说进入综合性大学会是更好的选择，这是从什么立场说的？

芮妮:我相信liberal arts education是指文科教育。 我觉得中国人教育的遗憾是我们很早就把自己定型了。 我们高中毕业后很多人去学医学。 医生很专业，你可能已经在这个职业干了一辈子了，但不一定喜欢。 举个极端的例子，小时候我在合肥学习的时候，有个大哥哥，暑假经常来我家玩，叫宁铂，我们上学的时候，是中国第一个少年大学生。 天才，13岁上大学，中科大的少年班是因为他创立的。 他对我影响很大，我小时候他经常来和我玩，做各种各样的玩具。 多年后他跟我说了。 我觉得是假的。 他不喜欢科学研究，喜欢文学，多年后出海做生意，现在出家周游四方，成了和尚。 我认为人需要a journey of self-discovery (自我发现之旅)。 这趟旅行越早结束，人就活那么多天啊。 在不到36500天的天数里，你很早就知道自己是谁，你剩下的人生才能活得更准确。

周刊杂志:那么，你知道看书的时候想要什么吗？

芮成钢:我不知道外交学院是一所极其专业的大学，是中国少数下属的大学。 大学里不应该分那么多专业，17、8岁很了解自己，还不知道自己会做什么。 在耶鲁我非常羡慕哪个本科生。 下午可以打马球。 我晚上学习中文。 第二天早上学习西方美术史。 我下午学习西班牙语。 一天的生活很慢，说粗话，拉一下。 真是人类文明的河流，每天躺在那里，染上文化的东西。 真的很美，但我们大多数人没有这样的幸运。

人物周刊:你在外交学院接受的训练是什么？

芮成钢:一是语言训练，外交学院的语言要求比较高。 而且，当时外国政府经常来外交学院，外交部需要安排他们的日程，去大学演讲，安排在外交学院。 我在学校经常接待客人。 例如，令人印象深刻的是当时美国议会下院议长金里奇来了。 因为他有点反华。 对我们来说接待就像政治任务，和他是怎么交流的，他说什么问题的时候是怎么应对的等等。 这些经验和我以后的工作有关。

人物周刊: 90年代后期的社会思潮在学校能感觉到吗？ 比如，当时很受欢迎的“中国能说不吗？

芮钢:那时我翻了，听着什么都很上瘾。 中国人一听就上瘾。 我想现在看到了什么，击中了我们的某种情结。 可以说是东亚病夫的情结。 我们是看着霍元甲长大的，你是看着霍元甲长大的吗？ 你是看着陈真长大的吧。 东亚病夫这个词只在中国听说过。 其他地方的欧美各国包括日本都没有这样的说法。 我们总是想向自己加强这样的情结，然后总是说明什么，向世界庄严地宣布中国站起来了。 其实我们没必要解释太多，但是你说有什么影响，我想不起来了。

人物周刊:这个机制似乎在这一代人的心底种下了种子。 我记得北京奥运会的开幕式。 那个女孩一开始唱《五星红旗迎风飘扬》，我就受不了了，哭了。 理智上觉得自己很笨，但控制不住。

芮成钢:是的，我也差点哭了。 我在彩排现场，一听到这首歌，就真的站了起来，有那种感觉。 但是，我认为有这样的感情是正常的。 我认为奥运会对中国有很大的好处。 积极看待中国的国际形象，许多人对中国的印象从奥运会后开始改变。 但客观上也有一点负面影响。 其他国家认为中国可以让奥运会这样做。 那绝对不是迅速的发展中国家，发达国家做不到。 这么有钱，这么漂亮，这么豪华。 比如你家邀请了300多人吃饭，每张桌子2万标准，说你家是穷下中农，上班族，没人相信。 奥运会带来了西方各国对中国的期待值和评价的问题，任何好事都会有副作用吧。 我很奇怪你为什么听到这个，那一刻我确实有同感。 但是，我没想到自己是个笨蛋。 我很兴奋我想我们站了起来。

人物周刊:但是你不知道为什么那么兴奋吧。

芮成钢:我知道自己在兴奋什么。 因为我确实感觉中国人站了起来。 我小时候和海外差距很大，所以去海外给美国人，小时候家里妈妈从上海出差带来巧克力，不是随便吃的，爸爸拿菜刀啪啪切，一半给姐姐的是ration，daily ration (限 有一天，你觉得中国富强了。 我确实有成就感。 你也不应该成为笨蛋。 in spite of (尽管如此)中国有很多问题，你和其他国家相比水平差很多，但你自己和自己相比，确实在进步。 所以，我觉得那个瞬间确实很兴奋，有足够的理由让自己哭。

人物周刊:所以现在中国的年轻人在这样的情结、矛盾中，有着自尊心、想国际化的不安。

芮成钢:我觉得这和教育有关。 我总是说中国的自尊心自信来自不平等，不平等。 我们从小接受的教育很辛苦，人成人了，我们是功利性的教育吗？ 我们的自尊心大多比我们强。 我们的中国可以举办奥运会。 你们伦敦做不到。 是我们的牛。 这种自尊心特别脆弱。 因为我总是比你强。

人物周刊:我记得你说你第一次出国，去伦敦参加演讲比赛。 晚上回来，看到伙伴在灯下演讲，她说我们是笨蛋。 你也有这种感觉，他们说不带我们去。

芮妮:有时你不需要区分。 我们很容易把所有的问题都归结为他们鄙视我们，种族歧视，有时不一定。 我以前坐飞机，谁对中国人不好，我属于喘气的人。 比如，以前在飞往奥地利的航班上，空的姐姐告诉过中国人不好，后来我去批评她了。 我让她上升到鄙视中国人的高度。 但后来，她发现对奥地利人也不好。 她可能那天和男朋友吵架不高兴了，或者身体不舒服了。 她那天对所有人都不好。

人物周刊:你什么时候开始意识到自己有这个问题的？

芮成钢: 2003，04年。 我说伦敦的比赛我们像傻瓜一样，是因为他们确实很强。 我觉得用中文说也说不出话来。 西方人从小对孩子的思考能力、语言表达能力的培养确实很棒。 这样的思考、评价、口头表达、手势、演讲我们没有接受这个训练。

人物周刊:所以，这件事在你幼小的心里埋下了什么？

芮钢:我什么都没埋。 我的皮可能很厚，我觉得我们有差距，但弥补不了。 我认为自信的人必须有勇气承认别人比你强。 之后，我记得2001年耶鲁被授予全球领队for tomorrow (世界明天的精英)时，每个人都必须做即席演讲。 那一年，马云应该也有这个奖。 还有瑞典公主。 当时我的演讲成功了。 下面大部分人鼓掌，不比外国人差。 就是自己训练提高。

人物周刊:但是为什么要和外国人比呢？

芮钢:亚洲人不擅长表现自己，我们的教育不是鼓励我们的，是西方人一起说的。 每次为了评价事件是好是坏，我们往往处于劣势。 那么作为中国人、亚洲人，希望中国人也有口头表达的优势。 我一定有这样的想法。 你想含蓄中国人的心情吗？

人物周刊:自卑感和自尊心对立的心啊。

芮成钢:我没有自卑感。 我们当时得了几十个这个奖，各自去演讲。 有人说得很棒，有人对故事结束没有任何反应。

民族主义与代表亚洲

人物周刊:有人感到好奇，以你为代表的高度国际化的年轻精英，为什么会有民族主义的感觉呢？

芮成钢:首先什么是民族主义？ 刘翔为什么在中国这么有名，背后有你说的理由。 中国以前有几个喜欢看跨栏的身体。 我喜欢刘翔之后看。 你为什么喜欢看？ 姚明为什么在中国这么有名，因为比外国人高，所以在nba打球。 问问你是否喜欢姚明，刘翔，你为什么喜欢？ 你知道。

人物周刊:你经常被问这个问题吗？

芮成钢:我觉得有民族主义的阶段。 刚去耶鲁的时候，被说中国不好马上拍照，但这不一定上升到民族主义这个主义的水平。 那时可能是过度的自我保护、自我辩护的意志，也许和平时的教育有关。 就像外交部的一点说法，很容易伤害中国人民的感情啊。 就是这个习性吧。 对我个人来说，越来越多是思考表达的惯性，我是纯粹的中国人。 当时，激进民族主义的学者们说，中国要强大只有一条路，就是制造很多原子弹。

这些惯性从05年开始一点一点地意识到。 所以现在如果西方人和我辩论说中国不好，我说你说得有道理。 我们确实有这样的问题，但看我们是从哪里开始的，你们的历史是如何迅速发展起来的，中国也经历了很多曲折。 我们在进步，但进步速度没有你们管理对中国的期望值这么快。 我现在确实这么想。 不仅仅是语言上的修正。

人物周刊:是什么让你修改的？

芮钢:我认为修改效果不好，但是弩的讨论没有什么效果，无法说服对方，不能让对中国的印象更好。 然后，我开始修改。 有时我觉得要向西方人传达中国的真实情况，必须使用他们的逻辑、他们的表现方法和幽默。 这些非常重要，效果很大。 但是效果不一定每次都好。 我04年在澳大利亚演讲。 太棒了，但也有人鄙视结束后中国共产党的舆论推进又到了新的高度。 有人从这个角度说，西方国家说什么。 他们自己的总统演说后也有人说冷话。

很多时候，真正在国际场合，什么语言被认为是民族主义，现场的人最清楚。 很多人对事件都是自己想象的。 比如，国际场合什么合适，该说什么，该说什么，该说什么，评论的人的新闻不一定对称，大多只在现场知道。 一个是语境，一个是文化习性的情况，很多时候没人去过，他不知道什么当场合适。

人物周刊:据说你要代表这个，有困难吗？

芮成钢:这让我没有任何烦恼。 客观上最好让更多的人关注这种事情。 我做过的很多领导人采访都没兴趣，和平时柴米油盐的生活相去甚远。 关于和奥巴马的问题，你觉得大部分中国人都很在意对话的具体问题吗？ 他们不在乎复印件。 一个人炒菜，一个人在过程中看复印件，我觉得是件好事。 我有理由关注大家。 我们节目的参加者很狭窄。 就像采访哥伦比亚总统一样，中国可能没有那么多人知道哥伦比亚的确切位置。 我们的节目想让大家关注不是那么简单，所以我们总是希望自己的节目有精彩的文案。

我在《经济新闻联播》上是猪肉啊。 房价啊。 但是没有人讨论。 没有人和猪肉联系。 我的《经济新闻联播》班比我的《领导》班多，每天猪肉的价格啊。 农产品啊。 西瓜在地里烂了呢。 没有人买柿子。 这些话题很少讨论。

人物周刊:那你不觉得难过吗？

芮妮:我不这么认为。 我们“领袖”的参加者很窄。 你必须对国际事务感兴趣，具有特定的知识结构。 中国的传达早就进入了狭窄的传达阶段，一个节目的方向性很明确。 我不在乎对奥巴马的提问这个事件给我带来了很高的兴趣。 通知大家这件事发生了，通知中国记者这种情况下可以做的，没什么大不了的。 it's no big deal。

从西方介绍中国

人物周刊:你是一开始就对自己很有计划的人吗？

芮成钢:不我认为很多问题的答案都是时间和年龄的问题。 小时候也没想到今天会做这个，不知不觉就变成这样了，这是我自己的选择，没有后悔。 现在的选择不一定是新闻的100%对称，但我自己想的。

人物周刊:据说你自工作以来重视自己形象的形成和营销。

芮钢:虽然写了阴谋论，但我容易认为我们什么都没做。 比如，星巴克的事。 我写了博客。 在台上见到有名的主持人，他问我。 这是谁给你策划的？ 我没说。 完全是自己做的。 有时候没那么多。 央视的主持人不是娱乐圈的人，不是专业团队包装炒作。 我是个比较随意的人，听自己的心想做什么，我做了。

人物周刊:你在英语频道工作了8年，现在又在做传播中国声音的工作。 不要被视为海外传道员。 你自己感觉好吗？

芮妮:别人怎么看我们，不管发生什么事件，有人总是说very happy things (好)，有人说very unpleasant things (坏)。 我觉得这太正常了。 我演韩剧，拍爱情片，唱爱情曲，一定有人说。 必须选择媒体事业，选择出现在公众雷达上的人。

但是你自己心里的感觉是什么？

芮钢:我在英语频道获得了很大的收获，做了很多有意义的事件。 比如，我认为我们参与了英语频道的创立，很有意义。 真的有人在看。 我自己成为参加者，在国际事件发生的时候，我也想听听第三条路线的声音。 就算别人说这个频道，给中国戴上意识形态的帽子，增加不同的新闻来源也不错。 你不能看纽约时报吧。

人物周刊:向西方介绍中国。 你的动力是什么？

芮钢:我的生活中有很多这样的事件。 我是个比较国际化的人，有很多外国朋友。 总是走遍世界各地，有很多叫中国的人。 我总是放在这样的位置，向他们解释很多中国事件。 我觉得我很幸运。 年轻的时候放在这样的位置，去帮助他们理解中国，就会成为我生活的一部分。 我也知道怎么说话。 我比别人经验丰富。 在这个过程中我也越来越地理解了他们。 这也是双方的，我现在也在和中国人谈论外国事件。 我的书上写着不管接下来做什么我都一直在做这个案子。 这不仅是工作，也是我生活的一部分。

人物周刊:很难解释中国的事件。 比如，解释中国媒体又多又杂。

芮妮:我的新书有一个经典的例子(芮妮在美国被问及中央电视台是不是政府推进的喉舌)。 中央电视台和共和党统治下的美国福克斯情报局差不多，但我觉得比她们好一点)。 我觉得很难解释。

人物周刊: cctv和fox news是无法相比的。

芮妮: republic administration的话，共和党政府可以比较。 但是我只能说到这里。

人物周刊:我能理解默多克的媒体亲共和党的倾向，这似乎也没有可比性。

芮成钢:这是有可比性的。 你知道福克斯news吗？

人物周刊:我知道美国左派精英都鄙视它。

芮妮:我得多看看福克斯·尼维斯才能知道我话的意思，但我只能告诉你。 这个问题你想说什么？

人物周刊:因为很多人认为这是无法比较的。

芮成钢:没有西方人说不能比。

人物周刊:你觉得他们都能理解吗？

芮钢:我知道你想说什么。 我想说中国和美国的政治制度不同，下面的媒体

人物周刊:下面的媒体属性不同。

芮妮:你想听什么？ 这些我都知道。

人物周刊:你认为在你正确的时候真的有比较可能性吗？

芮成钢:首先很多时候不用让我解释。 有时这就是事实。 我想所有的事件都可以比较。 当然可以比较。 只要比较就能看出区别。 我只是想告诉你这不是需要解释的事件，我经常被问中国媒体怎么样，我觉得是个很无聊的问题。 我被问了太多的问题。

人物周刊:你觉得他们听到这句话会有道德优越感吗？

芮钢:是的，我觉得没意思。 我知道他们想说什么。 他们也知道我们在做什么。 这些事件说清楚了就不好玩了。 如果不在彼此心里声明，用幽默解决。 他们也不是期待着一个答案，只是想看看我怎么应对，看看中国媒体的水平。

我这么爱这个国家，为什么要去其他国家迅速发展？

人物周刊:按照陆克文给你写的顺序，30多岁的中国年轻人领导和推动了中国未来的迅速发展，他说我的朋友芮成钢是这一代的代表。 他的这个期待是典型的西方人对中国年轻人的愿景吗？

芮妮:中国最大的变化之一是人口结构的变化，今后80后、90后是社会的中坚力量时，一定会给这个社会带来很多变化。 像我这样年龄的人在外面跑步的话，很多外国人会觉得像中国一样，在进入wto后的年轻国家，我们这一代人会看到很多中国人的影子。 一叶知秋，一叶知秋，我们自然被认为是折射中国变化、观念、缩影的载体。

人物周刊:根据你这十余年与海外精英交往的经验，他们对中国的态度改变了，但它们没有改变吗？

芮钢:首先，我用精英这个词。 这句话在海外总是被轻视使用的是elite，在今天的中国也有一定的轻视意义。 十几年前，他们会觉得和中国的对话很辛苦吧。 中国很不一样，所以现在变得更简单了。 我对中国了解很多。 对中国的误判在过去十几年里消除了。 奥运会，还有中国留学生，还有像我这样在国际化环境工作的人，帮助他们理解了很多。 中美关系的战术互信并不容易。 对人和人来说，我家有一把刀。 你家有一把刀。 我家是为你家准备的。 我害怕你家总有一天会来我家抢劫。 你家是为我家准备的。 战术互信在继续建立的过程中，这种变化还不够。 对中国经济来说，他们信心还很强。

人物周刊:听说你最享受的记者是cnn的印度裔播音员卡莉亚。

芮妮:我和他很了解，他在节目中有时说一点中国的消极话。 他是个好记者，他的gps在美国看的人很少，参加者的比例没有《领袖》大，我想有一天他可能会成为美国国务卿。

人物周刊:你考虑过像他那样去西方主流媒体工作，去适合解释中国的平台吗？

芮成钢:你进入敌人内部了吗？ (笑)这不是我想做的。 我是地地道道的中国人。 外媒不一定是更好的平台。 这是假命题。 你去外国媒体工作，说美国一定比中国多。 我的身体是big patriot，我很爱国，最喜欢现在的生活状态。 你说的不是我想要的生活，不是我想要的人生。 我爱这个国家，为什么要去其他国家迅速发展？

人物周刊:你如何理解媒体国际化？

芮妮:第一，国际报道的标准是是否与国际接轨，你的反应速度，你采访的人的水平，你采访的深度。 情报报道的第一还是速度和质量。 而且国际影响很大。 我希望有一天中国媒体的影响会在国际上更大。

人物周刊:你是骄傲的人吗？

芮妮:我是准完美主义者。 有句话叫进入它上面。 其中，做节目的时候要对自己要求很高。 电视本来在衰减的过程中，你在努力，但最后很遗憾。 你必须完美地追求自己，但最后必须接受不完美。 这也是人生的态度。

人物周刊:你好像从未像央视的主持人那样泄露过重量和矛盾。

芮妮:人必须对自己的选择负责。 没有人强迫我做央视事业。 选择之前可以充分比较和离开利害关系。 这个可以选择。 既然选择了，就应该接受这个选择。 就像你选择了人生伴侣一样，如果你喜欢她的好地方，你就必须学会接受她的坏可爱。 我们可以谈更有趣的事件。

人物周刊:你是意识形态不强的人吗？

芮钢:我是个很真正的人，给朋友的同事和采访者。

人物周刊:有人认为你参与了大外宣。 你自己也说中国的形象不太好。 大的理由是中国的故事说得不好，故事本身只说涂脂抹粉的过程吗？

芮妮:我说的不是美丽的中国，而是让世界看到真正的中国。 让他们看到中国的问题、坏处，有助于管理他们对中国的期望值。 我们生活在超透明的时代，所以传达的时候诚实很重要。 不要整天让他们看到中国的光明面。 那样的话，他们觉得中国是发达国家，出了什么问题就大了。 例如，有些事件在印度不是情报。 他们不光彩的一面总是出现在世界面前。 就是用他们接受的方法让他们知道中国是什么样的。

人物周刊:你不觉得自己的形象在某种程度上定型了吗？

芮妮:我觉得这很正常。 中国今天长期在公众注视下发出声音的人都有自己的支持者、反对者，也有以不建设性的方式表达见解的人。 但这是常态。 我觉得没什么大不了的，现在中国有不同的观点和意见。 这是积极的，应该鼓励他们说话远比他们对我的评价积极或消极。 有时缺乏文明程度、批判性思考、慎重的考证、逻辑推理等，但这没有关系。 他们能发声的事实是中国的进步。

人物周刊:所以你喜欢成为目标吗？

芮钢:我不认为我是目标，但偶尔会成为发挥债务的问题。 这也正常，对我没有任何影响。