【热门】梁小民

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他对中国的经济学教育做出了巨大贡献。 他的经济学散文随笔脍炙人口，影响了广大的经济学爱好者。 他极力反对凯恩斯主义思想“救市”。 他对国有企业表示强烈担忧。 他呼吁今天的富二代们学习古代的成功氏族。
[采访的副本实录]
你认为凯恩斯主义能处理中国现在面临的问题吗？ 梁小民:我不赞成凯恩斯主义。 我说的极端话也主张埋葬凯恩斯主义。 因为凯恩斯主义最大的问题是通过国家干预来处理市场运营中的各种问题。 但是实践上，国家处理不了市场运作中的各种问题。 美国这次发生的金融危机其实也是政府干预的错误。

梁小民:可以说北宋是中国封建社会的顶峰。 之所以会出现这种情况，是因为政府实施了宽松的政策，即在政治上允许别人说话，说错话的人不会受到惩罚。 另外，由于经济上政府基本上是“不干涉主义”，宋代的经济特别繁荣。

梁小民:政府财政危机主要有两个来源。 一是政府提供的公共物品和公共劳动力太大，太多，超出必要，引起了债务支出。 另一种情况是政府花钱投资刺激经济。 我认为中国属于这种情况。 政府用钱投资，刺激经济。

梁小民:这50多家公司能进入世界500强不是件好事。 第一，他们不是通过市场经济竞争得到的垄断地位，而是通过国家权力得到的垄断地位。 另一个，他们的强大妨碍了民营企业的迅速发展。 例如，国家航空空企业太强，因此民航空基本上不会迅速发展。

梁小民:一个家族的传播，有财富的传承，也有精神文化的传承。 各商助会继承几代，甚至十几代。 因为这个商助的大家庭有文化。 中国很多大家庭都是他们自己以前传下来的，这种以前的传来使他们这一代人比较优秀。

梁小民:第一，完全是为利益服务的经济学家。 例如，有经济学家是胡说八道，目的是实现个人名气。 不管对不对，我都敢说。 敢于说，其实说的很多都是没有道理的。 只要达到我自己有名的目的就行了。

网易财经8月信网易财经《意见中国——经济学家的采访记录》栏最近采访了著名经济学家梁小民。 他对中国的经济学教育做出了巨大贡献。 他的经济学散文随笔脍炙人口，影响了广大的经济学爱好者。 他极力反对凯恩斯主义思想“救市”。 他对国有企业表示强烈担忧。 他呼吁今天的富二代们学习古代的成功氏族。

在采访中，梁小民说他也认为应该彻底埋葬凯恩斯主义。 因为经济危机本来就是政府介入的，现在用介入手段“救市”只是不对的。 另外，中国经济的迅速发展一直由政府主导，如果鼓励凯恩斯主义，只会阻碍中国的市场化变革。

梁小民教授也是优秀的历史研究者，在关于北宋历史的研究中发现了国家繁荣和富裕的法则。 他说北宋由于历代中政府限制最少，创造了中国历史上最繁荣的国家。 他还说政府的规模不能太大。 政府插手经济应该是大件事，不该管理的地方不能插手。 提供很多公共物品和福利会导致财政赤字、债务支出。 希腊、加利福尼亚的情况也是如此。 中国巨大的地方债务主要来自经济刺激政策。 地方为了追求业绩，赢得项目，盲目地投资了很多没有经济效益的投资。 这些钱也是由债务支出的。

比较国民收入不平衡的问题梁小民指出国企的存在引起了收入的不公正。 国企不是市场竞争的结果，相反依靠权力获得了垄断地位。 这是因为顾客得到了行政垄断的结果，而不是更好的服务的结果。 因此，中国有54家公司进入世界500强，这54家公司大部分在国企的时候，梁小民教授很担心。 “我曾经在《国家财经周刊》上写过复印件。 这50多家公司可以进入世界500强，但实际上不是好事。 为什么？ 第一，他们不是通过市场经济竞争得到的垄断地位，而是通过国家权力得到的垄断地位。 另一个，其实他们的强度反而是坏事，为什么？ 这妨碍了民营公司的迅速发展。 民航方面，国航、国航空企业太强了，所以民航空基本上不会迅速发展。 ”。

梁小民对古代许多成功商助进行了广泛而细致的研究。 他警告富二代，只有在成功后，重视文化教育，形成良好的家风之前传承下来，才能让家族的每一代人发光。

关于经济学家的本分，梁小民认为经济学家应该追求真正的实用性，扎扎实实地求学。 他鄙视什么为好处学阿世的人？

以下是采访的实录。

凯恩斯主义会带来灾难

网易财经:你曾经翻译过很多西方经济学的名着，对中国的经济学教育做出过巨大贡献，你认为中国经济学的迅速发展和西方的经济学理论之间有什么关系？

梁小民:西方经济理论实际上是市场经济的理论总结。 在市场经济的运营过程中，这些经验的、有规律的东西进行了总结。 我们以前实施计划经济，这个理论对我们几乎没有用，但现在我们实施市场经济，所以西方经济学对我们也同样有用。

我们说它有用，不能说它能指导我们的建设。 因为市场经济法则通用，简单，只有这些。 但是，经济学的难度在原理上并不难，在运用上并不难，各国在运用这个原理的过程中，必须从本国的现实状况出发。 所以所谓“日本模式”，其实是日本使用市场经济的理论在日本得到实践。 “东亚模式”是东南亚各国利用这个理论自己制定的过程，之后也提出了“北京共识”。 事实上，所有这些东西在各国运用这些理论时，都必须从自己的实际出发，不能轻易模仿这些理论。

网易财经:今天的中国用什么经济学理论合适呢？ 有些人赞同凯恩斯主义，你认为凯恩斯主义能处理中国现在面临的问题吗？

梁小民:我不赞成凯恩斯主义。 我说的极端话也主张埋葬凯恩斯主义。 因为凯恩斯主义最大的问题是通过国家干预来处理市场运营中的各种问题。 但是实践上，国家处理不了市场运作中的各种问题。 特别是我们国家现在可以说非常崇尚国家的作用，从上到下非常崇尚，所以这次我们的4兆美元投资似乎也得到了很多人的支持，国家认为可以拯救经济问题。

我们本来就是不完全的，政府主导的市场经济，如果我们推进这样的思想凯恩斯主义，我们就不容易向完全的市场经济转变。 这个时候会给我们经济长时间的快速发展带来不利之处，所以我不主张用凯恩斯主义指导经济。

从各国的情况来看，美国这次发生的金融危机其实也是政府介入的错误。 我已经写了一些复印件说明了这个问题。 或者，刺激政府不应该管理的事件——经济——政府有趣特别大的政府没有管理自己应该管理的事件——市场监督管理，所以美国的经济问题实际上也出现在凯恩斯主义中。

用凯恩斯主义，对市场进行国家干预，经济出现问题后，用凯恩斯主义进行干预处理，因此实际上有时是错误的。 就像错药吃药，吃药试图处理这个错误一样，你现在又犯了个严重的错误。 我认为中国现在的问题是政府主导的市场经济。 政府在经济中在资源配置中发挥的作用太大了。 现在政府这个角色淡化了，政府必须逐渐退出经济行业。 现在你宣传凯恩斯主义，这个东西正好恢复了。

所以我们国家在现在的情况下，不能特别宣传凯恩斯主义。

网易财经:那是说你不应该去“救济市”啊。

梁小民:不应该，但该做的和实际应该做的是不同的。 从政府的角度来说，也许必须这样做，不仅是我们的国家，全世界也是这样。 经济学家在成为官员之前可能反对凯恩斯主义，如果你成为官员就会实行凯恩斯主义。 这是短期好处和长期好处的关系。 凯恩斯主义确实会在短期内缓解经济问题，引起经济繁荣，但长期会带来灾害。

政府越小经济越繁荣

网络财经:你用复印件说北宋的时候政府规模很大，但限制，介入很少。 因为这个经济繁荣。 今天的中国政府规模也很大，和宋有什么区别？

梁小民:我认为中国北宋是中国历史上无论经济、科学、文化都最繁荣的时期。 这可以说是中国封建社会的顶峰，但这几个现在史学界大家都承认。 之所以能形成这种状况，是因为政府实行了宽松的政策。 宽松的政策是政治上允许别人说话，说错话的人不惩罚，宋太祖上台的时候就决定了这个规则。 所以宋代整体在政治上，在中国历代比较宽松。

另外，由于经济上政府基本上是“不干涉主义”，宋代的经济特别繁荣。 比如宋代的开封，现在叫开封，当时的开封在100万人以上，现在的开封还没有达到这个水平。 所以宋朝是中国历史上最繁荣的时代，这个最繁荣的来自政府的“不介入主义”。

网易财经:今天人们发现某些商品贵了，希望政府能提供。 比如幼儿园的学费变高了，人们想政府免费提供幼儿园。 或者，我想提供便宜的幼儿园。 你怎么看待这个现象？ 政府的规模会越来越大吗？

梁小民:其实你应该这么说。 政府提供什么不是这个东西本身的高度还是便宜，而是政府应该履行的责任。 政府所起的作用之一是“提供公共物品和公共劳动力”。 通常幼儿园不在这个范围内，中小学、义务教育应该由政府提供。 无论是幼儿园还是大学，相当一部分都应该自费负担，所以海外的大学不是免费的教育，我们现在的大学也不是免费的教育。 其实幼儿园也应该取国家的一部分，大众应该自己出一部分。

但是，现在第一个问题是，大众为什么对幼儿园收钱的问题意见很大？ 因为现在的不平等程度太大了。 有权力，有方法的人的孩子是免费的，可以去很好的幼儿园，但平民不能享受这样的待遇。 应该说这种不平等引起了大家的极度不满，政府能力不足，没有这么多钱，所以办不了这么多幼儿园。 现在的问题就在这里。

实际上政府提供什么应该有一个标准。 也就是说，政府不能提供任何东西，并不是什么都准备好了。 那是不可能的。 任何政府都做不到那个。 而且，做到这一点并不是件好事。 所以，有些东西，它们是政府应该提供的，如果政府必须充分提供那些政府不能提供的话，政府就不应该提供。 我想大概会这样。

网易财经:政府提供这些公共物品时，会发生赤字，产生政府的财政债务。 现在中国已经统计了地方债务。 这个数量庞大。 就像现在世界各地欧洲债务危机一样，你认为中国也会陷入这样的危机吗？

梁小民:政府财政危机主要有两个来源。 一是政府提供的公共物品和公共劳动力太大，太多，超出必要，引起了债务支出。 希腊在这种情况下，提供的福利水平太高，结果引起了政府收入不足。

另一种情况是政府花钱投资刺激经济。 我认为中国处于这种状况。 政府用钱投资，刺激经济，特别是4兆美元的支出后，要求各地补助的资金。 比如你这个项目上来了，中央给你多少钱？ 但是剩下的不够。 你必须自己做套装。 很多地方政府没有这个补助能力，没有这笔钱。 但是，因为要争取中央项目去项目，所以必须以借款的方式处理这部分问题，所以债务危机首先在这两个方面。

对中国来说，第一次债务危机还是后者的原因，是投资。

垄断导致巨大的收入差距

网易财经:网友们认为公务员待遇很好。 公务员的消费太多，国企员工和民营企业员工的收入差距很大。 你觉得这个问题怎么样？

梁小民:首先从公务员来说，不能一概而论，但公务员的工资整体不高。 他们的收入高是他们的非工资收入比高，比如各种补助金，很多地方的政府公务员，补助金之家，甚至汽车等。 所以公务员的工资本身不高，第一是职务费高。 这是一些。

其次，你应该知道公务员的职务费也有不平衡。 有些公务员的职务费也很低，有些公务员个子高，特别是等级高的公务员更享受。 所以，大家对此有意见也很正常。 比如医疗支出，根据国务院参事的估计，我们全国公费医疗支出中，80%用于最高的工作。 这形成了不平等，老百姓有意见，正常。

国企的收入和民营企业的不平衡首先是国企在他们的垄断地位上获得高额利益，然后把高额利益变成公司的工资和福利，让员工享受。

网易财经:中国有54家公司进入世界500强，这些公司大多是国企。 你怎么看这个现象？

梁小民:我曾经在《国家财经周刊》上写过复印件，这50多家公司可以进入世界500强。 其实不是好事。 为什么？ 第一，他们不是通过市场经济竞争得到的垄断地位，而是通过国家权力得到的垄断地位。 所以他们的利润来源，或者公司规模很大，实际上不是竞争的结果，而是垄断的结果。

另一个，其实他们的强度反而是坏事，为什么？ 这妨碍了民营公司的迅速发展。 你在考虑民航吗？ 由于国航、国航空企业太强，民航空基本上不会迅速发展。

网易财经:古代商助是优势集团，今天的国有公司也能视为这样的优势集团吗？ 这样的好处集团和古代的商助有什么区别？

梁小民:中国的商助实际上可分为两大类。 一个是平民商助，或者是民营公司的商助。 另一类商助其实也是奇怪的国企商助，如粤商、广东商人，核心是十三行，十三行代表国家垄断整个对外贸易。 比如盐商，过去的盐业是国家专卖的，现在国家把盐业的专卖权转让给个人，个人实行垄断，所以盐价非常高。 粤商富裕了，徽商富裕了，但他们借用国家权力实现的富裕，从这一点来看，与现在的国企有一些相似之处。 所以商助有两种情况。 另外像晋商一样，他们也利用官商勾结迅速发展，但公司本身就是民营公司，不走官商结合的道路。

另一个商助完全是民营公司，没有实行官商结合，完全是自己在市场机制中奋斗成功的。 比如宁波商助，洞庭商助，其实基本上就是这样的民营公司的商助，各自情况不同。

网易财经:最近有报道说中国地方的gdp总量超过了日本，这样的数字反映了经济的真正增长吗？

梁小民:中国现在的gdp，据统计，总量超过了日本。 但是中国的统计数字有点假的成分，正如我们常说的，有“注水”。 这主要来自地方政府对gdp的追求，地方政府打算增加自己的gdp。 因为这可能有点假现象。 这一现象是各省gdp增长的计算结果，表明大于全国gdp增长。 所以这很奇怪。 比如你的省市是10%，他们是10.1%，他们是10.2%，但全国增长率是9%，这种情况不太正常。 这证明统计是假的，所以政府也想通过《统计法》，阻止这种现象。

其次，我们的经济即使总量超过日本，也没有什么意义。 为了什么？ 我们只是数量上升了，质量没有提高，所以依然处于低端加工的状况。 这个数量的增加实际上对一个国家的经济实力没有什么意义。

第三，我们的gdp总量上升了，但人均gdp没有上升。 因为我们的人口很多，这个gdp的增加不能让人们享受和其他国家一样的社会水平。 gdp世界第二，人民的生活水平也是世界第二吗？ 其实不是。 因为我们知道，按照人均gdp计算，中国在全世界大体上降到了100名以下。

所以，我们中国经济的迅速发展还需要相当长期的努力。 gdp超过日本是暂时的现象，不能太重视。

富二代要学习古代的大家氏族

网易财经:现在人们还很在意“富二代”的现象，中国古代怎么处理家族财富的传承问题？

梁小民:家族传承需要两个方面。 一是制度上的保证。 制度上的保证是中国古代很多大商家采取了“分家无分公司”的方法。 家人最害怕的是什么？ 有家公司分家了，这家公司变小了，你的市场竞争力就不行了。 但是，以前我们家族的公司依然是整体的公司。 而且，各家在内部领取你们需要的份额是制度上的保证。

另外，在文化上，各商助能传承几代甚至十几代的。 因为这个商助的大家庭有文化。 我研究过很多民族。 这些家族在商业成功后非常重视自己的文化教育，也非常重视对子孙后代的教育。 所以被称为“耕读传家”，有耕，有土地，有商，有书，有文化。 文化在家族传承中起着重要的作用，这种文化教育的结果形成了家风，这种家风使一代人能够把家族公司继承得更好。

我知道曾国藩的家族是中国近代最大的家族。 记者采访的时候，问过曾国藩的子孙。 你家过去的祖先很光辉，做宰相，很有钱，但你们现在没有那一年那么光辉。 曾家的子孙说:“在历史上，一家不是世世代代闪耀的，或者我们家不会世世代代成为宰相，也不会成为大富翁，但我们家留下了家风。 这种家风传在我们家族的荣耀面前。 比如，我们家族没有做过汉奸，没有卖国。 在日本人统治期间，日本人也想找曾家的子孙去假政府工作，但从来没有家人去过，这是家风”。 所以我们说有家族的传播，财富的传承，还有精神文化的传承。

其实中国有很多成功的家族。 比如，最成功的是王室和谢家，这两个是近500年的辉煌时期。 近代像曾家，李家。 事实上，李鸿章的家族也很优秀。 李鸿章的一些后代叫李道豫。 中国驻美大使，他是李鸿章哥哥的子孙，李家的子孙。 所以，很多人的家庭也很优秀。

其实像中国这样的家人还有很多。 我研究的洞庭商帮助家人座位的房子，座位的房子也很棒。 中国很多大家庭都是他们自己以前传下来的，这种以前的传来使他们这一代人比较优秀。

网易财经:今天的民营公司有必要向古人学习的地方吗？

梁小民:我有很多要学习的地方。 至少三点是今天中国民间公司的家必须向中国古人学习。 他们也有把以前从中国传来的文化作为自己商业伦理道德的基础。 比如诚信，人性等。

二是观察他们成功后自己的个体养护和教育，这是“贫穷保护自己，成就兼备天下”。 他们发展后可以观察到提高自己的修养，成为道德的人。

三是他们关心社会，关心国家，承担自己的社会责任。

我想这三点是过去的商人干的，今天的商人也应该向他们学习，做这个。

经济学家不能为五斗米折腰

网络财经:你的经济学散文，随笔通俗易懂，生动幽默，把经济学从困难的象牙塔引出到普通人的常识水平，经过这么多年的经济学普及教育，如何看待现在国内的经济学教育和研究水平

梁小民:我们现在的研究和教育水平比过去大幅度提高。 为什么？ 一是我们现在经济学更开放了，过去只有马克思主义经济学，现在各种经济学开放了。 而且，在教育、研究上有从海外回来的、受过基本训练的、比较好的人。 国内现在有这样的学者，把中国整体的经济学教育和研究提高到了新的水平。

但是我现在也有缺点。 一是大学盲目扩招，扩招过快，降低了中国经济学整体的教育水平。 二是很多经济学教授热衷于赚钱很有名，不能坐下来稳步研究工作，我认为这对中国的经济学来说其实也是损失。

当然各国都有这样的阶段，但那一年英国、美国经历了这样的阶段，所以我们经历了这样的阶段也很正常。 但是，我认为这个阶段过去后，我们应该回到正规的状况。 有些人做学问，有些人研究一点问题，有些人认真教。

网易财经:你说过“我国几乎没有说实话的经济学家”。 这其中有作为经济学家谈论客观科学法则的问题。 另一方面，经济学家也是人，有自己的价值偏好，有自己的利益需求，所以也有人喜欢把经济学家标记为“为穷人说话”、“为当权者说话”。 你觉得这两者之间是怎么协调的？

梁小民:经济学家也有个人好处。 有时候如果真相和他自己的个人好处不一致，他可能不会说实话。

我主张经济学家胡适地学习，不是反体制，不是反政府，但不断向政府提出意见，提出批评。 我觉得这样的态度慢慢形成就好了。

网络财经:在你的经济学生涯中谁的影响最大？

梁小民:我在北大学习。 最大的是北大吗？ 像北大的陈岱孙、胡代光、严以宁、范家骏，这些都是我的老师。 我从他们那里学到的，应该说他们的影响很大。

很多人说尽管我现在早就离开了北大，但身上还是有北大以前传来的东西，北大以前就传来了“胡说八道”。 北大人自古就是这样的，这是受北大影响的地方。

网络财经:大陆经济学家中，哪个最令人钦佩？

梁小民:在大陆经济学家中，在上了年纪的人中，我因为吴敬琏一直勤奋地追求市场经济，所以勇敢地及时大胆地应对许多问题。 比如“黑金事件”、“基金黑幕事件”等，都是吴先生最先披露的。

年轻人中最佩服的还是周其仁。 周其仁写的复印件很通俗，但对比都是现实问题，周其仁也非常重视调查研究，所以他说的非常合适。

网易财经:你最讨厌哪个经济学家？

梁小民:人名不太简单。 什么类型的第一，完全是为利益服务的经济学家。 例如，一位经济学家胡说八道，目的是实现个人名气。 不管对不对，我都敢说。 敢于说，其实说的很多都是没有道理的。 只要达到我自己有名的目的就行了。

另一个完全为利益服务的经济学家，第一，一点股东评价经济学家，一点股东受哪个企业委托，接受哪个企业的利益为哪个企业说话，很多股东上当了。 这些人完全是为个人利益服务的。 这样的经济学家我也不喜欢。 他们的东西我总是很少看到。

网易财经:你认为这是经济学家最差的质量吗？

梁小民:是的。 作为经济学家，你有自己的个人利益，但有你的身份。 你不能利用自己的身份为你的个人利益做事。 也要谈一些良心，谈一些实际要求的精神。

网络财经:你认为经济学家最重要的质量是什么？

梁小民:我想我有独立的人格。 不受自己和其他好处的影响，可以从客观的角度分析和论述一点问题。 这不太容易，但这是最宝贵的质量。

像吴敬琏、茅于贺一样，实际上他们的这些质量很突出。