【热门】汤敏

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他长期在亚洲开发银行工作，奔走于亚洲迅速的发展中国家。 他对亚洲模式有着深刻的注意和思考。 他认为亚洲模式面临着挑战。 中国必须警惕资产泡沫，减轻税负，迅速发展民间金融，加大市场力量。 网易财经《意见中国》对话著名经济学家汤敏。
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汤敏:中国经济整体变好的目的是什么？ 目的是让老百姓的生活幸福一点。 如果工资不高，他的生活就不太幸福。 除了现在的物价上涨外，特别是房价急速上涨，所以工资上涨，工资占gdp整体的比例重要上升，这是一大趋势。 但是工资调整也要循序渐进，不运动。

汤敏:我觉得不太大。 我不能说下跌了70%。 可能下跌了50%。 很多人入场了。 他们认为这个价格我可以买。 不买的话，可能会再次失去机会。 因为你不知道最后到多久。 中国目前在这种情况下不会下跌这么多，但有可能下跌2，30 %。
你如何看待地方大力度的房地产税？ 汤敏:在收税过程中告诉老百姓，想减少什么样的税金呢？ 同样的钱要减少多少，否则这个税收会越来越高。 找到借口就收税，最后我们的税收太高，我们国家就会窒息整个公司，平民也会窒息。 所以，在这些没有设计之前，我们还不应该做得太快。

汤敏:希腊的借款是财政收入的3.5倍，我们现在大致是3倍，规模相当大。 第二，机制也类似。 希腊政府为什么不借那么多钱害怕崩溃呢？ 我们地方政府为什么能借那么多钱？ 去年一年借了几兆日元。 借款机制都是这个政府欠的，所以后面几次政府还在还。

汤敏:一是美国的债不能再借了。 另外东亚模式容易起泡。 除了中国，日本、韩国也相继出现泡沫。 总是创造经济后，下降10年，再慢慢努力10年，再回来，几年后再来一次。 总是这么辛苦。

汤敏:很多是我的老师，我很佩服。 就像茅于贺教授一样，他是个很执着的人。 他非常执着，对市场非常敏锐。 他不仅说和写，更重要的是要做。 这样的高龄，从十几年前开始就一直活动身体做小额贷款，后来我们一起开了保姆学校，但他什么都没做。 那么老了，还在做这个，我很佩服。

网易财经6月信网易财经《意见中国——经济学家采访记录》栏最近采访了中国快速发展研究基金会副秘书长汤敏。 他长期在亚洲开发银行工作，奔走于亚洲迅速的发展中国家。 他对亚洲模式有着深刻的注意和思考。 他认为亚洲模式面临着挑战。 中国必须警惕资产泡沫，减轻税负，迅速发展民间金融，加大市场力量。 以下是采访的实录。

工资调整不要运动

网络财经:汤老师，最近大蒜、绿豆、辣椒等农产品价格上涨，通货膨胀的问题可以说已经很严重了吗？

汤敏:大蒜、绿豆等是非常偶然的事。 总体来说，我们的通货膨胀压力第一，经过经济复苏，整个经济迅速增长，第一季度大致达到11.7%，这是非常高速的增长。 另外去年我们的货币发行比较多，今年收到了一部分，但总体来说这笔钱很多。 第三，现在我们受到农产品的影响，通货膨胀的压力可能很大。 农产品的价格或者食品的价格大概会上涨5%左右，我们的cpi整体会上涨2点几分，所以会比较快。 我们还不能大意，但现在我们并不是已经高通货膨胀了。

网易财经:最近人们对工资上涨的呼吁也越来越高。 而且，北京市最近提高了最低工资线。 其他很多地方(包括深圳)也提高了最低工资线，在现在这样的经营状况下，公司能赶上通货膨胀的步伐吗？

汤敏:现在这个问题也是新问题。

我们的低工资带来了我们内需的不足，内需的不足我们必须出口，但现在我们的出口市场不足，所以现在必须提高我们的内需。 从诉讼的角度来说，必须增加总工资占gdp的比例。 这个比重一直在下降。

另一个问题是，我们必须发展得那么快，中国经济整体好，目的是什么？ 目的是让平民生活幸福一点。 如果你的工资不高，他的生活就不太幸福。 除了现在的物价上涨外，特别是房价急速上涨，所以工资上涨，工资占gdp整体的比例重要上升，这是一大趋势。

不给公司一定的压力吗？ 这一定有。 从宏观的角度来看，过去十年间，我们的工资本来占GDP的40%以上，现在占30%以上。 为什么下降那么快呢？ 一是政府收入增加了，第二家公司的收入增加了。 总体来说，公司的利润率相对较高，但是如果不高，为什么全世界的公司都来中国呢？ 在这种情况下提高工人工资，提高收入的情况下，公司的利益一定会受到一些压迫。

从日本过去几十年的变化来看，“四小龙”有韩国、台湾省、香港、新加坡这样的过程，一定要慢慢上升。 从这个意义上来说，公司必须在这个压力下进行改革，想办法摆脱困境。 从这个意义上来说，在这样大的变革时，一些公司将被淘汰。 相反，能使用更高科技、更好技术的公司会改变世代，所以会产生一点新的公司。

现在，这些公司并不是自动进行产业升级。 第一，我们有这么多技术储备吗？ 也就是说我们的工人，我们的农民工很快就能从原来的装配线上制造出高科技的东西吗？ 其次，我们公司的房子有这样的能力吗？ 本来是做低级的，他能把自己提升到高级的吗？ 第三，我们的融资系统能支持这种变化吗？ 因为一家公司从低级到高级迅速发展时，需要大量的钱，需要投资，有良好的投资融资体系支持它，需要我们的银行，我们的风险投资等支持它。 我们的金融系统有这样的能力吗？ 这是包括我们政府在内的巨大挑战。 我们政府本来出口主导型的招商做法已经取得了很大的成绩，如何进一步提高它呢？ 这本身也是一个挑战。 所以，中国现在应该达到了一个坎。

相反，工资上涨比较快的情况下，有可能进一步推进通货膨胀的副作用。 现在，例如，如果福克斯康提高了30%的工资，本田提高了25%，所有公司在短期内都有这样的行为，这是好事，会提高平民收入，但此时对通货膨胀的压力会进一步增加。 任何事件都不完美，就像我们以前学的那样任何事件都要分成两部分。 那有好的一面，一定有坏的一面。 如何尽量扩大好的一面，尽量缩小坏的一面，比如通货膨胀的一部分呢？

另外，我们的工资调整过程也要循序渐进，也不能进行运动式。 让我们看看泰国。 泰国赢得民主的过程也可以说是进步，但走在头上可能会发生大问题，所以这些我们必须保持冷静的头脑。

网易财经:公司给工人加工资空之间其实和政府税收方面的减免有很大关系吗？ 政府税收减免越多，提高工资空之间会越多吗？

汤敏:如果政府能减税一点，当然公司涨工资的幅度会更大。 但是还有一点，公司必须降低自己的利益，工资也要提高。 另一个是公司对外的谈判能力。 比如福克斯康，福克斯康的工资增加了30%。 相反，福克斯康有很强的谈判能力，能给你的出口产品定价吗？ 中国长期不便宜。 相反苹果企业让步了一点，其他企业也受益了一点，那是整个迅速的发展过程。

网络财经:就像我刚才说的，现在流动性过剩，现在是应该增资的时间吗？ 加利息的话，利息的空之间有多少？

汤敏:在中国，流动性过剩和增资不一定完全等同。 流动性有点高，必须通过增资来管理吗？ 这不是。 但是，我们现在越来越清楚了增资的必要性。 如果我们现在的通货膨胀继续上升，这个时候可能会开始考虑增资。 因为如果把老百姓的存款利率定为负利率，那个时候会出点问题。 比如，老百姓减少储蓄，老百姓囤积各种东西。 前段时间买了房子，理由之一是发生了通货膨胀，我马上买了房子放在这里，所以市场上会有点扭曲。 这是我们一定要关注的。 也就是说，如果通货膨胀继续上升，增资应该是政策的工具。

房地产税不合理

网络财经:你说房地产价格下跌会给经济带来很大的变动啊。

汤敏:这是肯定的。 但是，我们现在必须定义什么是暴跌。 下跌30%不是暴跌吗？ 我想还不算，为什么不算呢？ 由于所谓下跌30%，比4月份的价格下跌了30%，但下跌了多少？ 因为从去年9月到今年3、4月，北京很多房子至少上涨了3、40%，2、3个月内上涨了3、40%。 那么，你说去年9月房地产商变得很好或者赚了钱，如果去年9月价格下降，他就完了吗？ 不。

什么是暴跌？ 50%以上的暴跌会越来越多——国际标准的大房地产泡沫崩溃时，价格将从60%下跌到70%，此时当然会对中国产生很大的影响。 事实上，2009年初，房地产不景气时，对中国经济的影响已经可见一点。 我们对房地产，第一，我们希望它的价格下降，第二，我想我们不希望它大暴跌。 因为包括世界经验、美国经验、亚洲金融危机经验、日本经验在内，都说明了如果房地产大暴跌，实际上对大家都没有好处。 中国应该不会发生这种现象。 我希望我们的房地产能软着陆。

网易财经:你认为中国房价下跌70%，下跌三分之二的可能性高吗？

汤敏:我觉得不太大。 我不能说下跌了70%。 可能下跌了50%。 很多人入场了。 他们认为这个价格我可以买。 不买的话，可能会再次失去机会。 因为你不知道最后到多久。 中国目前在这种情况下不会下跌这么多，但有可能下跌2，30 %。

网易财经:你觉得现在上海、重庆等一点努力的房产税怎么样？ 你觉得这个税对房价有什么影响？ 那是公平的税种吗？

汤敏:税是好税，但看怎么按，怎么收。 因为对很多人来说，首先有一个问题。 这所房子交了70年的税。 因为地价、房价等，打入了这个税金。 现在再收税不合理吗？ 现在我们收第二套房的房产税。 严格来说，第二套房也收了70年的税。 为什么收？ 大多数人都是套房，所以只有少数人有第二套房。 我在交税。 你也没办法。 只有强制征收的方法。 这个也很好。 因为这也是对的。 但是现在还有一个问题。 政府的税收在中国已经相当高了。

中国现在的税收占gdp的比例是22%，但这不是国际通行的基准。 国际通行的标准应该计算社会保障的收入、政府出售地的钱、许多政府的其他收入，包括政府这些基金的收入、预算外的收入。 最近，根据国际货币基金组织通行的计算税标准，有学者研究了中国的税现在有多少？ 中国现在接近33%。 33%是什么概念？ 和日本、韩国、美国差不多。

通常，世界上的国家越发达，税金就相对越多。 因为收税后，各种保障都很好。 在快速发展中国家通常税金比较少。 我们的社会保障各方面还差得远，但我们收到的税金已经接近发达国家，至少一点发达国家了。 这个时候我们再收一分钱，那不是会更贵吗？ 上海，重庆，我想在很多地方做这个案子，为什么又收到了很多钱！ 所以地方政府当然愿意。

最近写着我们可以收税。 你可以收这个税。 需要。 我们不收税有很多缺点。 但是相反，在收税过程中告诉老百姓，要减少什么样的税金呢？ 同样的钱要减少多少，否则这个税收会越来越高。 找到借口就收税，最后我们的税收太高，我们国家就会窒息整个公司，平民也会窒息。 所以，在这些没有设计之前，我们还不应该做得太快。 虽然完全可以先做飞行员，但在全国范围内，这是件大事，会影响千家万户。 必须特别慎重。

网络财经:增加税收，但不增加服务的话，对社会不公平。

汤敏:现在即使增加服务，我们也要仔细听。 这项服务是老百姓需要的吗？ 政府推给他，说我收税了，我会为你提供这项服务，但可能不需要平民。 这项服务如果平民自己通过市场就更好了。 现在政府也要缩小税收。 更少。 否则政府的钱多了之后去开发区。 因为这是我最想做的事。 多建花园，多建广场，就成了无底洞。

要警惕地方债务迅速发展成希腊式危机。

网易财经:最近商业银行停止了对地方政府融资平台的信用。 这样的话，地方政府去年投资的哪个项目会不会遇到资金链断裂的问题呢？

汤敏:我们必须明确那些是好项目。 如果真的有融资的指控，我们的商业银行为什么不呢？ 相反如果项目不好，我们当然应该阻止。 资金链能断吗？ 那个断裂也没用。 因为这本身证明了这个项目不是个好项目，所以必须用银行的钱进行，这个时候需要停止一部分项目。

网络财经:现在很多人担心希腊危机会引起世界经济的二次探索，你觉得呢？

汤敏:如果这件事发生在两个月前，我有这样的担心。 现在这个顾虑应该已经很小了。 欧盟和德国(包括国际货币基金组织)宣布支持希腊，因为他们拿出万亿美元来支持希腊债务，以免倒下。

网络财经:希腊危机能给中国什么启示？

汤敏:我最近刚就希腊和中国地方债务问题写了一份复印件。 我说这里面有什么共同点。

如果以希腊为省，以欧洲为国，希腊现在面临的债务和我们地方政府的债务没有很大差别。 希腊的借款是财政收入的3.5倍，我们现在大约是3倍，规模相当大。 第二，机制也类似。 希腊政府为什么不借那么多钱害怕崩溃呢？ 我们地方政府为什么能借那么多钱？ 去年一年借了几兆日元。 借款机制都是这个政府欠的，所以后面几次政府还在还。 借钱后可以马上拿出业绩。 我很快就能修路。 马上能做什么？ 还钱是后期政府的事。 希腊就是这样，所以希腊可以租很多。 我们的地方政府也可能是这样的机制，为什么敢借这么多呢？ 因为“反正今后还没有，现在不借，所以不借”。

如果地方政府想借钱，希腊政府想借钱，大家都理解。 因为后面的人还着。 为什么银行会借钱给我？ 你的银行是专家，你很清楚啊。 那个最终能还给我吗？ 比如在希腊，很多是欧洲好的商业银行，敢向希腊借这么多吗这里面有败德的问题？ 因为这些银行明白，如果希腊有问题，欧元就必须一体化，由欧盟管理。 如果无视它，欧元可能会结束。 欧元结束后，德国、法国不能搁置，欧洲中央银行不得不搁置。 所以有人管，我怕什么？ 我会借的。

中国地方政府融资平台也是如此。 在我们银行心里，届时中央一定可以管理。 先借，我先赚这笔利息再说。 我们说“羊毛出在羊身上”，如果这个模式一直做好，大家都好的话，为什么不轻松呢？ 但这是不可能的。 这个泡沫必须崩溃到最后。 所以希腊崩溃了，希腊人民要付出多年沉重的代价。 我们也一样。

我们过去几年，才清除银行注销，花了几万亿资金，大力处理，现在还有可能出现这样的风险。 在这些方面，我认为必须建立新的机制。 首先，不能再借了。 先堵了，可以在好一点的地方租融资平台，但不行。 有风险的人，一切都停止。 会成为“烂尾巴工程”？ 成为“半途而废的工程”？ 一定有一些。 哪些还有别的做法？

第二，我们应该赋予地方政府自主权。 用大禹治水的方法，你不能只是堵车。 我们还必须疏远。 这种疏远是我们可以提出越来越多的地方债问题。 借钱和在银行借钱，都是借钱。 有什么不同？ 从银行借，扁银行行长就行了。 你要借钱，市场要对你有很多判断，这个省的政府信用不好或者你的利益不好，你出的债务利息非常高，根本出不去。 相反，如果可靠性高，利息低，就会越来越多。 政府借款，中央政府还能控制一点，但银行更难控制。

以商业模式做扶贫事业

网络财经:和茅于贺茅老一起做过山西龙水头村的小额贷款，你怎么看这几年民间金融的迅速发展？ 民间金融的迅速发展还存在那些障碍吗？

汤敏:民间金融在中国有很大的潜力。 要看世界市场经济，没有几家国有银行。 只有个别国家，大部分国家都是商业银行。 中国要走市场经济，金融业也不能长时间被国有公司垄断。 这些年国务院的新三十六条说得很清楚，这个行业我们也打破垄断，而且这是我们新三十六条打破垄断的重要行业。 从这个意义上来说，未来民间金融这个行业的迅速发展很可能是未来10年、20年的迅速发展最快或最具划时代意义的行业。

第二，民间金融也有各种各样的金融。 一部分为大企业服、中等企业服务，是正规的市场金融，另一部分为原本不服务的这些人服务。 这是特别的金融，我们叫普惠金融。 我和茅老师和其他经济学家一起做的就是这样的项目。 也就是说，为原银行不想融资的这些人提供服务。 现在国家已经支持了。 比如，现在有小额贷款企业。 现在有很多扶贫型的小项目。 各地都有。 但是，这里的迅速发展还不够。

我们最近在龙水头做的此外，在山西的另一个永济县，我们建立了正规的小额贷款企业，不到一年我们就借给了2500万人民币。 这个做得很快，而且做得很好。 全县数千、数万农户可以贷款，目前正在宣传中。 这些宣传都是民间金融、民间的推进。

网易财经:永济县小额贷款企业的利率大概是多少？

汤敏:利率很高。 我们现在贷款额1000，最高不超过2万人民币，都是小额贷款。 这些进村，没有任何抵押，完全是信用贷款。 利率现在是20%到21%。 要去看世界各地的情况，中国的小额贷款企业现在有1500家，基本上就是这个利率。 为什么？ 因为这和大银行不一样。 你的大银行贷款五六亿，三四亿，你也在几个身体上工作。 每个借款人都有抵押，有各种各样的担保。 这笔小额贷款几千元，你得去你的村子。

网络财经:价格很高。

汤敏:价格非常高，风险非常大，没有任何抵押。 我们降低这个利率，可能对农民短期有好处，但很长时间以来，这不太大，行不通，多次坚持不下来。 中国最多的时候有300多项小额贷款的各种实验，但迄今为止只剩下10几、20多人。 为什么？ 因为每一个都死了。 为什么？ 他必须不断接受别人的捐款。 但是谁能捐给你几十年？ 即使向你捐款，也只有相当少的一部分。 例如，我们在龙水头村做了十几年，也就是三四个村。 为什么？ 因为不可持续，不可扩大。 但是，我们在永济完全按照市场的方法运营，做得比较大，这比较大，可能做得比较好。

网易财经:也就是说必须按照商业模式经营具有扶贫性质的事业吗？

汤敏:这件事，如果我们想做好它，第一，我们必须保证它能自我循环。 不是赚大钱，而是自我循环。 不是所有我们投给永济的这些人都想赚大钱。 如果想赚大钱，就不做这样的小额贷款，但我们希望它能生存下来，慢慢变大。

第二，我真的想降低那个价格——利息下降，只有越来越多的竞争。 现在越来越多的小额贷款企业持续下去，越来越多的私人资金持续下去的话，它们可能会相互竞争，竞争可能会降低这个价格。 但是，我们在这些方面，特别是农村，竞争不足，很多人深入农村进行这样的事件，真的不想深入农家。 我们这家永济的小额贷款企业可能是村子里唯一的家。 我们企业在农家家，租农家家，在那里做。 真是草率的。

亚洲需要改变迅速的发展方法

网易财经:你说亚洲模式现在受到挑战，中国模式是亚洲模式的模式吗？ 中国应该如何应对这样的挑战？

汤敏:首先，什么是亚洲模式，什么是东亚模式？ 因为各国不同。 日本的快速发展模式与韩国的快速发展模式、中国的快速发展模式有很多不同，这其中有一定的共性，被称为东亚模式。 什么意思？ 第一是以出口导向型为中心的迅速发展战术，第二，这种模型往往有很大的顺差。 第三，招商，这些是东亚模式。 东亚模式的另一个优点是我们的储蓄率很高。 我们的储蓄率很高，投资率可能很高。 然后，我们甚至可以借给别人钱。

东亚模式的成功与国际大环境有关，因为我们的市场越来越开放。 另外，东亚出口，划分顺差，肯定有美国逆差这样的其他国家的逆差。 如果把东亚的钱借给别人，一定会有人向你借钱。 这也是相辅相成的。

为什么东亚模式现在越来越困难？ 是美国变了。 我不能再借美国的债了。 他现在处于危机之中。 另外，东亚模式到了一定的时候就容易起泡。 除了中国，看日本、韩国，不断出现泡沫。 它的迅速发展非常快，大家的钱很多，投资房地产、股票市场，总是起泡沫。 总是创造经济后，下降10年，再慢慢努力10年，再回来，几年后再来一次。 总是这么辛苦。

我们经过30年的光辉，未来的20、30年我们的路该怎么走？ 我们可能会走出新路。 国际环境不允许我们像以前那样去，我们自己的内部也要调整。 因为如果你再次制作这样的低价、不环保、不适合社会快速发展的模型，可能会影响社会的稳定，产生问题。 也就是说，这个模式必须改变一点。

从东亚来说，现在必须改变。 特别是中国，现在依赖世界市场。 不是说世界市场不重要，不是说不能依赖。 但是，我们不能依赖国际市场。 必须开发越来越多的内需。

网易财经:我在亚洲开发银行工作过，这样的经验在研究中国经济问题时会有与国内其他经济学家不同的观点吗？

汤敏:我想有一点。 我们很多经济学的“回国”，往往是从美国、欧洲、日本回来的，所以他们看到的是欧洲、美国、日本经济和中国有什么不同。 我在亚行工作。 首先负责贫困地区、快速发展中国家的研究。 我经常去南亚、东南亚等地区，最近也去了非洲。 我们看到了很多非常贫困的地区，看到了比中国还远的地区，这些使我的构想更多，有点复杂，给我的观点也更独特。

其实很多东西没那么简单。 迅速的发展是一个非常痛苦和漫长的过程。 比如我们看到很多问题。 包括我们现在谈论一点民主等问题，我们在很多国家都看到完全采取美国式的民主体制，但他们会经历阵痛。

最明显的是菲律宾。 我在菲律宾住了11年。 我刚到菲律宾的时候是1989年，菲律宾的平均gdp比中国高，当时的菲律宾已经700多美元，中国还有500多美元，他们大致比我们高40%。 菲律宾本来是美国的殖民地，它几乎拿走了美国所有的东西。 菲律宾的民主主义、其选举制等，非常美式，应该说美国文化对菲律宾的影响非常大。 但是，从进入亚行到现在的20年左右，现在中国的人均gdp是菲律宾的两倍。 现在1700美元以上，我们中国3400美元以上，正好是他们的两倍。 也就是说，民主、市场、选举、什么都处理了吗？ 我觉得不完全。 真正快速发展的国家，除了有好的制度、有市场机制外，还有很多其他东西需要合作。 这些其他许多“海归”可能不一定有这样的经历。

另一方面，在亚行工作，不仅仅是大方面，即使是小方面，包括工程，这些都让我学到了很多，关注点越来越多。 包括我们小额贷款在内，许多国内经济学家不一定关心这些问题，或者不一定自己做，但我们很乐意做。 各自的经验不同，对他的想法的培养，在各个方面应该都不同。

网络财经:在你的经济学生涯中哪个经济学家的影响最大？

汤敏:我觉得两个都不好说。 我不认为对某个经济学家或某个学派有特别的影响。 对我来说也要学，都要看。 我们必须自己分解。

网络财经:你最佩服大陆的哪个经济学家？

汤敏:很多是我的老师，我很佩服，不怎么提出某个经济学家。 就像我们熟悉的茅于贺教授一样，他是个很执着的人。 他的意见不一定同意，但他非常执着，对市场非常敏锐。 第三，他不仅要写，更重要的是要做。 这样的高龄，从十几年前开始就一直活动身体做小额贷款，后来我们做保姆学校，他做了所有的事情。 那么老了，还做这个，我很佩服。 包括吴敬琏老师、林毅夫、张维迎在内，中国经济学家总体上是一群人，我认为不是一个身体怎么样。 中国经济学家自己是个大团体，大家讨论，一起讨论，值得我佩服。