【热门】樊纲

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樊纲是有名的宏观经济学家。 他关注中国市场经济的迅速发展。 他认为现代市场经济是市场经济和宏观调控。 他是货币政策专家，非常警惕资产泡沫。 他对中国经济问题的处理方案是深化体制改革和改善宏观调控。 网易财经《意见中国》对话著名经济学家樊纲。
[采访所有拷贝实录] [/BR/] [/H// H/]货币政策应该适时调整，[/H/]粉丝纲:说现在的经济在慢慢增长，克服危机的很多困难，现在的增长速度在加快 看经济政策是短期的政策，这些调整应该符合现在经济变化整体的趋势。

樊纲:美国这次危机是房价高，房地产大泡沫引起的，日本十几年的经济衰退也是房地产泡沫引起的，所以有必要防止资产泡沫。 所有世界的教训都告诉我房地产泡沫的结果是难以想象的。

樊纲:另一方面，民间经济还没有迅速发展，国有垄断还存在，金融市场还不发达，我对外经济不开放，人民币还不能自由兑换，这些离市场经济还很远，我们的监管、控制机制也还不完善

樊纲:金融活动具有很大的外部性。 即使不欺诈，大浪大动也会引起世界金融危机。 华尔街的活动会让什么样的无辜小民失业，破产，破产，失去房子？ 因为有外部性，所以需要实行监督管理，抑制风险的公共机构。

樊纲:现在不采取调整政策，今后坏账是会越来越多还是越来越少？ 如果继续增加货币供给，以后会越来越多还是越来越少？ 你现在不行动，一会儿问题变得更严重，量变得更大，再行动，哪个好？
高涨的房价足以引起经济危机吗？ 樊纲:只有成功防止泡沫，最后才能防止危机。 你必须记住所有的危机都是由泡沫引起的。 美国是多么完全的市场经济，就像出现了大泡沫一样有很大的危机。

樊纲:现在看，基本稳定了。 当然，这个回合是稳定的。 问题并没有解决。 我们市场的问题在哪里？ 因为还有一点制度。 投资的价格还很低，因为在供给方面有些制度有问题，人们总是产生一点供给不足的期待。
克鲁格曼指责中国有很大的美元储备吗？ 樊纲:美国人出美元，出美国国债，赚了多少利润，赚了多少钱，铸造了多少货币税？ 美国人先花钱，能得到多少福利？ 美国受益那么多，毕竟需要一点价格。 这些非常偏激的论调也反映了美国人的焦虑。

樊纲:那当然没有。应该说还很远。 应该说运行比较均衡，各种制度比较健全，离比较平稳的市场经济还很远。 现代市场经济是什么？ 是有规律的、法制的、监督管理的、有规律的，是凯恩斯以后的大萧条以后的东西，是这次大危机以后的市场经济。
欧洲债务危机会引起世界经济的二次探索吗？ 樊纲:美国人给世界带来的损失是世界上最大的，欧洲人工不会造成那么大的损失，所以从这个意义上来说不会两次探底。 有点变动。 而且那是过去一系列问题的继续，会延缓整个恢复过程。 没有想象中那么快。 并不是发生了新的问题。

网易财经5月信网易财经《意见中国——经济学家的采访记录》栏最近采访了中国改革基金会国民经济研究所所长。 樊纲是有名的宏观经济学家。 他关注中国市场经济的迅速发展。 他认为现代市场经济是市场经济和宏观调控。 他是货币政策专家，非常警惕资产泡沫。 他对中国经济问题的处理方案是深化体制改革和改善宏观调控。 以下是采访的实录。

货币政策应该适时调整。

网易财经: 5月2日中央银行刚决定提高存款准备金率0.5个百分点，你怎么看中央银行的这一行动？

樊纲:一种货币政策的调整，中国经济于去年三四月开始复苏。 其重要因素之一是提高了货币供应量，去年为了应对危机货币增长速度也相当快，贷款增加了30%左右。 广义货币增加了27%，在经济整体复苏、应对危机中发挥了重要作用。

现在经济逐渐增长，克服了危机中的许多困难，应该说现在的增长速度在加快，这个时候必须考虑调整。 中国经济说今年年底或明年初将进入繁荣期，但进入这样的新时期将面临管理繁荣的问题。 当然，即使一点也要调整政策，所以最近的一系列政策表明这个政策在调整。 面对各种新问题时，要不断应对各种新问题。 包括货币政策在内的宏观经济政策是短期政策，必须根据情况的变化不断调整，这些调整应该符合现在的经济变化趋势。

网易财经:如果去年放出那样巨额的天量信用，现在开始收紧货币政策，会成为新的金融注销吗？

樊纲:去年，为处理可能发生危机的小问题提出了一点政策，但应对危机的政策本身有后遗症或有副作用，这是正常的。 世界上免费的午餐在哪里？ 世上有价格的事件在哪里？ 经济学的不是有没有价格，经济学的是有没有机会，如果你不这么做，价格是多少？ 比起来哪个小，哪个大？ 如果不这样做，不采取什么样的政策，如果我们经济大萧条，如果经济是更大的衰退，比以后的“有点问题”哪个更合算呢？ 用普通话说哪个更合算的问题。

反过来说，现在不采取调整政策，今后的坏账是越来越多还是越来越少？ 如果继续增加货币供给，以后会越来越多还是越来越少？ 这又是一个机会的价格，你现在不采取行动，一会儿问题变得更严重，量变得更大，采取行动，哪个好？

经济危机经常是由资产泡沫引起的

网易财经:最近接受采访时说经济危机是由资产泡沫引起的，现在高涨的房价足以引起经济危机吗？

樊纲:当然，美国这次危机是房价高，房地产大泡沫引起的，日本十几年的经济衰退也是房地产泡沫引起的，所以我们现在需要防止泡沫，防止资产泡沫。 所有世界的教训都表明房地产泡沫的结果是难以想象的。 当然是这个问题。

我这几年一直在谈论如何防止资产泡沫。 这对我们来说特别重要。 我们处于初期的快速发展阶段，大家都有增长的冲动，投机性比较强，而且我们是高增长的快速发展中国家，全世界的人都有可能投资在这里，这个诉求非常大。 全世界的人都说:“中国的房价离纽约的房价有多远，离伦敦的房价有多远，离香港的房价有多远。” 如果你不采取一点措施，全世界的人可能都来这里，准备在房价缩小与其他发达国家差距的过程中赚钱。 发达国家年轻时没有这个问题。 还有房地产的问题，和我们的情况不太一样。 看发达国家有钱。 房价会有多高？ 有人经常忘记。 人是几百年走完的过程。 有些人认为我们那里两三年就能走完。 如果两三年房价那么高，泡沫肯定会更严重。

他说，如果这几年成功防止财产泡沫，特别是房地产泡沫，中国的增长将会成功一半。 而且从最近30年来看，世界上历史性的大危机，从日本到美国，大危机是由资产泡沫引起的。 都不是通常的通货膨胀引起的，而是资产价格的膨胀引起的，所以我们提高了警惕，足以从人反复发生的大危机的经验中吸取教训。 只有成功地防止了泡沫，最后才成功地防止了危机。 你必须记住所有的危机都是由泡沫引起的。 美国是多么完全的市场经济，就像出现了大泡沫一样有很大的危机。 像我们这样处于早期快速发展阶段的东西，容易起泡，容易出现危机。

网易财经:经过最近的宏观调控，房地产市场会怎么变化呢？

樊纲:我不知道会跌到什么程度，但现在基本稳定了。 当然，这个回合是稳定的。 问题并没有解决。 我们市场的问题在哪里？ 因为还有一点制度。 投资的价格还很低，因为在供给方面有些制度有问题，人们总是产生一点供给不足的期待。 所以从长期来看，现在更重要的不仅仅是政策上的调整，还要进行体制改革。

比如，我一直提倡的物业税是房地产税的问题。 如果有一个不动产没有多少价格，很多人会拿着它投机。 各国的经验都有房产税这个体制。 投机性相对小于没有房产税的体制。 因为那个价格有点高。 有人说向有钱人征收什么房产税没什么用。 经济学说不承认没用的价格机制，没用是因为价格还很高。 伦敦最高的房产税可以达到17%。 不是买5000万的豪宅吗？ 那么，每年以5000万美元的价格支付17%的税金，也就是800万英镑以上。 你有钱吗？ 交给我吧。 这800多万我可以补助穷人，让穷人租房子，买房子。 根据你的这个税制是否足以抑制极限的诉求，能起到使市场更均衡、更顺利的作用吗？

这样的制度我们必须认真考虑，尽快形成共识，推进这方面的改革。

从供给方面来看也一样，我们现在很多制度限制了供给的增加。 我们的土地有限，可以居住的地方其实不多，再加上国际政治问题等粮食自给自足，土地总是有限的，怎么在比较有限的土地上生产越来越多的房子？ 这需要改革容积率限制的制度等多种制度。

美国这次的教训表明，仅凭宏观政策的管制恐怕不足以满足一个产业。 绿色跨度也一度增资，美国房地产泡沫持续上涨。 市场疯狂时，市场恶性膨胀时，调整利率，调整货币量可能没什么用。 需要金融政策，需要产业方面的具体政策。

在金融方面，美国的制度和政策是“证券化”，证券市场的资金可以去房地产，这个防火墙是如何建立的？ 现在美国正在进行全面的金融监管。 如何加强监督管理？ 因为这些也是制度建设，被起诉的制度、被供给的制度、金融的制度、一系列的制度建设，是我们长期以来稳步发展的基础吧。

应该平衡国内外的经济

网络财经:中国现在持有大量美元国债，如果联邦储备系统宽松的货币政策导致美元购买力大幅下降，中国持有的美国国债也会赤字吗？ 如果发生这种情况，中国有什么应对之筞吗？

樊纲:世界汇率不断变化，有风险，持有任何资产都有风险。 另外，世界上没有完美的事件，只是在各种比较中思考问题，没有这个，没有那个，可以说有什么？ 对中国来说，真正的问题不是这个，真正的问题是如何平衡内外经济。 我们为了平衡，这需要我们现在迅速发展经济，调整结构。

网易财经:诺奖获得者克鲁格曼曾经指责中国有很大的美元储备，但他认为这会威胁美元的独立性，危害美国金融业、就业和实体产业。 你觉得怎么样？

樊纲:美国人出美元，出美国国债，赚了多少利益，赚了多少钱，赚了多少钱财税？ 美国人先花钱，能得到多少福利？ 一位美国经济学家不说这些问题，他只说美元作为存款货币，就有可能承担一点风险。 世界上没有十全十美的事件，美国受益那么多，毕竟有一点价钱，也有一点代价，他也要看。 他以前光看利益，没看这些代价。 现在，随着全球化的发展，随着世界格局的变化，他逐渐看到了这些风险。 所以，这些非常偏向、极端的论调反映了美国人的一种焦虑:面对世界经济的一些变化趋势，美国人现在也开始看到自己面临的一些风险，这些都必须全面解体。 对于有点缺乏常识、偏颇的论调，我们笑一笑吧。

网易财经:你赞成人民币升值吗？

樊纲:人民币体制需要更灵活。 这是最基本的。 中国作为快速发展中国家，我们的生产力不断提高，我们所处的快速发展阶段也是我们竞争力增长的阶段。 汇率不是你家人的问题。 汇率是你和其他货币之间的关系问题，那也取决于其他经济，其他货币背后的经济变化情况。

因为这是很多复杂的问题，这些问题将来随着中国经济的迅速发展，随着全球化的进程，情况越来越多，汇率问题也越来越多，我们使用了更多复杂的分解方法，政府使这些问题更开放的心

中国离现代市场经济还很远

网易财经:你在采访中问过以下问题。 我们能到河的另一边好几年吗？ 现在我们到了河的对面，可以说是在市场经济上建设的吗？

樊纲:那当然没有。应该说还很远。 应该说运行比较均衡，各种制度比较健全，离比较平稳的市场经济还很远。 当然，市场经济也不一定稳定。 市场经济初期的纯粹自由的市场经济不稳定，市场经济在过去数百年间，在1930年代的大萧条之前，七八年实施一次经济周期、经济危机，我们现在必须实施现代市场经济，而不是其原始的市场经济。 现代市场经济是什么？ 是有规律的、法制的、监督管理的、有规律的，是凯恩斯以后的大萧条以后的东西，是这次大危机以后的市场经济。

在这次危机之前，所有的美国人都说“不要限制，不要限制”，现在又回来了吗？ 全面加强管制，实施比以往更严格的管制，这证明了什么？ 随着市场经济的迅速发展，人们越来越认识到其中存在的问题和风险，正如凯恩斯当时所说，除了根据市场经济与私有制的公司进行自由定价外，还需要加入政府的公共职能，即宏观调控。 不是假设政府比市场更聪明，而是让他们履行不同的职能。 在市场上进行投资，去投机，赚钱。 政府方面有公共机构，必须根据宏观经济整体总供求关系的状况，用一点的政策变量进行调整，监视市场经济的行为。 这样的现代市场经济，我们大致还很远。

另一方面，我们的市场经济基础还很远，我们的民营经济还没有迅速发展。 国有垄断还存在。 我们的金融市场还不发达。 我们的对外经济还没有开放。 资本还没有开发。 人民币还不能自由兑换。 这些离市场经济还很远，我们的监督管理、控制机制也不完善，需要更迅速的发展。 所以面向市场经济改革、现代市场经济的迅速发展，进一步推进改革，推进各方面制度建设，也许依然是今后10年、20年、30年的重要使命。

我们是迅速发展中国家、落后国家。 很多人今天和美国人和欧洲人一样富有，想在一天内完成我们的制度。 没有那样的事件。 经济的迅速发展是一个过程，体制的完整性也是一个过程。 我们很着急，但大家都很着急。 但是，人们的体制是几百年建成的。 你刚走了十年，二十年，三十年，不完全。 我们今天取得成果已经不容易了。 你为了急功近利，将在300天、500天内制定制度。 注定要失败。 我们必须从迅速发展的立场，从改革的立场，有迅速发展过程的观点。 这不是一跳，是一个过程。

网易财经:你认为2008年这样的金融危机是市场经济本身带来的金融不安还是因为宏观调控？

樊纲:当然，你说政府干预太多了吗？ 美国那时政府不介入，不介入，不介入。

网络财经:绿色跨度的政策。

樊纲:格林斯潘的货币政策方向是正确的，他没有助长这个，但他放弃了监管。

网络财经:但他曾经执行低利率。

樊纲:美国房地产市场泡沫时，他提高了20多次利率。 这打不到宏观调控政策的幌子，放弃宏观监督管理，放弃监督管理，放弃金融政策。 货币政策当时的基本方向还是正确的，这不是政府管制的问题，而是监督管理的问题，是由于缺乏监督管理、缺乏管制的市场。

政府必须加强金融监管。

网易财经:你认为监管应该往什么方向走？ 你强有力地监督管理什么样的衍生品交易？ 还是监管金融机构的那所房子？

樊纲:两者都需要监督管理。 当然，不同产品的问题需要使用不同的方法，因为金融活动具有很大的外部性。 即使你不诈骗，你也有很大的外部性。 你的大浪引起了世界金融危机，让我们完全不在边界的200万农民工出港。 华尔街的活动会让什么样的无辜小民失业，破产，破产，失去房子？ 因为有外部性，所以需要实行监督管理，抑制风险的公共机构。

网易财经:如果政府监管错误呢？

樊纲:这可能都发生，也可能不对。 政府是完全的人，不能认为政府什么都是对的。 都有这个风险还是与那个道理相比没有监督管理？ 哪个好？ 不断改善政府监督管理，政府错误地批评政府，让政府纠正这些错误，然后逐渐完全监督管理好吗？ 还是没有监督管理比较好？ 还是一个问题？ 哪个更贵？ 机会的价格是什么？ 经济学的基本做法是不要问这个事件有没有代价，有没有风险，看这个风险和那个风险哪个大。

网络财经:你认为欧洲债务危机会引起世界经济的二次探索吗？

樊纲:美国人给世界带来的损失是世界上最大的，欧洲人工不会造成那么大的损失，因此在这个意义上没有任何二次探索。 有点变动。 而且那是过去一系列问题的继续，会延缓整个恢复过程。 没有想象中那么快。 并不是发生了新的问题。 这些是老问题，过去几年放弃监管，盲目相信金融市场，用各种衍生品掩盖了风险。 希腊债务，高盛干的不是什么案子吗？ 用新的衍生品稍微掩盖一下原来的风险吧。 所谓分散风险其实就是隐瞒风险，都是过去问题的继续。 这些问题深，多，广，不能像有人想的那么快结束，只是可以复苏。

网易财经:我刚才提到了高盛，美国这次起诉高盛是美国金融监管的进步还是对高盛不公平的方法？

樊纲:长期以来，这是进步。 以前是什么心情？ 自由市场，自由市场，完全自由，完全不要监督管理。

重点是研究长期的经济问题。

网络财经:你是怎么走上经济学道路的？

樊纲:两个原因。 另一方面，我们当时读杂学，但我没有上中学，小学毕业两年后去乡下读杂学。 当时杂书最多的是这些马克思列宁的着作、哲学、社会主义、政治经济学。 我个人对政治经济学之类的东西感兴趣的话，逻辑上很强，符合我的个人兴趣。 其次，我年轻的时候就有点关注现实问题。 例如，我们在东北兵团下乡。 原来我没去的时候，二十多名老员工开拖拉机，种点地，收点粮，受益，我们一次去一百多人，说劳动价值论，我们工作了一年，结果损失了。 我们什么都不做，不工作，可能还没有那么多损失，为什么？ 因为是这样的问题，所以我开始接触经济学了。

后来，当时国有企业的状况，发生的问题，让我对现实问题做了一些有趣的事情，然后自己开始读这方面的书，做了一些研究。 1977年开始第一次高考时，我的三个志愿者都是经济学。 我开始走经济学的路了。

网络财经:在你的学术生涯中，谁对你的影响大？

樊纲:我的硕士，博士导师朱绍文对我影响很大。 他年轻的时候毕业于日本的大学，读政治经济学，读思想史。 我的第一个专业是研究思想史。 他很开放，完全让我们自己看书，自己学习，但一定要让你看书，一定要学习。 他要求读历史，读经济史和思想史，从历史的角度看问题，看快速发展的过程，看快速发展的过程，有不想吃胖子的基础。 这也给我们起点。 你只有站在前人的肩膀上才能迅速发展。 你必须知道别人说了什么，做了什么。 看看历史上讨论的什么问题，你就能知道那些问题是新的。 那些问题值得你努力，值得进一步研究。 那些已经研究过了。 是别人已经说的，不是新的。

网易财经:后来成立了国民经济研究所，你能给我介绍国民经济研究所吗？

樊纲:我们是研究中心性质的机构，上面的单位是改革基金会。 我们有基本的资金供给，可以根据自己的选择选择课题。 什么样的课题对现在将来中国经济的迅速发展有益？ 我们不做现在的很多政策研究，但要进一步研究人们还没有研究的问题，研究还没有深入研究的问题，为将来的政策做准备。 所以，我们进行的研究越来越多的是定量、经验、长时间、比较深入的研究，对中国改革和快速发展过程中的许多基础问题、比较重大的问题进行了一些谨慎的研究。

我们的机制比较灵活，就像研究中心。 自己的人很少，与越来越多的人合作，与所有的研究机构(包括政府研究机构、大学、学术机构等)共同进行项目，进行研究。

网易财经:宏观调控是国民经济研究所的重要研究方向吗？

樊纲:我们的研究其实越来越多的是体制改革和市场的迅速发展。 比如，我们定期每两年进行一次研究，发表中国的市场化指数。 这是制度。 我们做了很多研究，关于区域经济的比较、快速发展，这些都是快速的发展问题。 关于如何调整我们最近进行的财税体制改革、储蓄和费用比例，这是一个长期快速发展的问题。 那是宏观政策的背景，但本身不一定是宏观政策，而是更基础、更长时间的东西、更体制、关于体制改革的一点问题。

网络财经:你最佩服的经济学是谁？

樊纲:第一凯恩斯，第二塞缪尔森。 凯恩斯为现代宏观经济学奠定了基础。 《就业、利息、货币》是在大萧条的血雨中于1936年发表的。 别忘了。 这是大萧条的产物。 他奠定了现代宏观经济学的基础，奠定了现代经济学的基础，这无论如何都非常重要。 我说的都是现代经济学，不是古典经济学，古典亚当斯，马克思当然最佩服。

塞缪尔森很聪明，他在很多行业都有很大的功绩。 别人已经研究了那么多事情，他能想出新的做法来处理问题。 你看他的哪篇论文，涉及很多行业？ 他不是一个行业，而是很多行业。 我很佩服，我觉得他很聪明很有智慧。 他是怎么想出这样的做法的？ 给你很大的启发，对你思考问题有很大的启发。

网易财经:你最讨厌经济学家做什么案子？

樊纲:无知的自大。 其实他很无知，还以为自己在创新。 其实他很无知，以为自己在开拓和创造什么真理。 其实，第一个人说。 第二个人，事实摆在这里，无知傲慢。

这不仅是经济学界的问题，对任何人来说都不用。

网易财经:你认为经济学家最重要的质量是什么？

樊纲:多次陈述真理。 认真研究，多次研究真理。 真理的意思是，你不被其他问题所左右，不为五斗米折腰，不要让某人高兴地做特定的事件，重要的是要有自己的学者风度。