【热门】陈志武

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陈志武来自中国普通农民，对中国的经济转换有真实感。 他在美国接受经济学教育，受过严格的经济学训练。 他对中国有很深的感情。 他认真研究，认真发表了公共言论。 他认为中国的很多问题与违反市场法则有关。 网易财经《意见中国》对话著名经济学家陈志武。
[采访所有副本实录]
陈志武:最大的担忧无疑是国民的倒退越来越严重。 特别是这次金融危机以后，国家在经济上发挥的作用、作用不仅没有减少，反而被逼到了新的高度。 这种趋势明显违背了1978年以后改革开放的总体趋势，所以我最担心的是不同层次的政府，所有不同的行政部门都会重新接管经济。
中国房价这么高最重要的原因是什么？ 陈志武:两个市场都这样做的话，就证明这个问题肯定不是平民，而是在供给问题和诉求渠道上出现了问题。 因为很多地方被堵住了，所以只有发生这种过度的控诉，并且人为地抑制低供给，才会发生人为的供求不平衡，房子的价格没有其他途径，只会越来越上涨。

陈志武:如果阻止不了这一潮流，国富民的困境将会越来越糟糕。 中国最大的收入差距是政府和民间社会之间的收入差距，民间社会中不同的个人、不同群体的差距不是更大、更严重、更失控的收入差距是政府和民间社会之间。
国有企业也提议过分给平民吗？ 陈志武:最好在全国31个省市分别设立民权基金，然后在中央设立基金。 全国公民权益基金以同样的股份形式分为13亿多中华人民共和国公民手中，31个省市公民权益基金股份基本上可以实现本省公民的多分、地方公民的少分这样的大体上这样的人民有化改革。

陈志武:很多人看阴谋论的书都上瘾了。 我觉得很渴，很遗憾这是知识鸦片，感觉很好，感情上很满足。 而且，实际上进行麻醉，帮助中国公司，中国社会、经济可以更健康地迅速发展这些方面的知识和技能。
你最讨厌什么样的经济学家？ 陈志武:我最讨厌的是没有自己的大体上实践机会主义的学者。 郎咸平教授以前经常跟我说一句话:陈志武你怎么这么认真？ 所有经济学家，特别是那些希望影响公共政策、舆论和影响社会的学者基本上。

网易财经5月信网易财经《意见中国——经济学家采访记录》栏最近采访了耶鲁大学金融学院终身教授陈志武。 陈志武来自中国普通农民，对中国的经济转换有真实感。 他在美国接受经济学教育，受过严格的经济学训练。 他对中国有很深的感情。 他对什么都很认真。 认真研究，认真发表公共言论。 他的认真为他受到了广泛的尊重。 他认为中国的很多问题与违反市场法则有关。 以下是采访的实录。

市场经济是中华民族繁荣的书

网易财经:陈先生，谢谢你接受网易财经的采访。

陈志武:谢谢。 我很高兴今天有这个机会。

网络财经:陈先生，今年出版的新书《陈志武说中国经济》，在这本书里可以读到对中国经济的担忧。 最大的担心是什么？

陈志武:最大的担忧无疑是国民的倒退越来越严重。 特别是这次金融危机后，国家在经济中发挥的作用、作用不仅没有减少，反而被逼到了新的高度。 这种趋势明显违背了1978年以后改革开放的总体趋势，所以我最担心的是不同层次的政府，所有不同的行政部门接管经济，重新管理经济，远远不止一般意义上的监督、监督管理经济。

网易财经:如何看待金融危机后，网民们对市场经济表现出更强的不信任感，表现出反对的一点感情？

陈志武:这是一种非常普遍的人类社会现象，一旦有危机，或者简单一点，甚至严重的波澜之后，往往结论太快，太简单了。 你应该记住1978年中国为什么进行市场化改革，为什么进行改革开放吗？ 其中非常重要的理由之一是，从50年代开始，中国以非常快的速度学习苏联，学习苏联的计划经济。 事实上不仅仅是中国。 二战后，世界非常多，甚至可以说是大部分国家。 包括西欧各国，多少受到苏联计划经济的成果，也受到凯恩斯主义的影响。 具体来说，我熟悉20世纪30年代西方经济的大箫条。 因为1929年的危机使美国经济，以及欧洲市场经济国家进入了全面的箫条。 20世纪30年代西方阵营、西方资本主义阵营的大箫条，另一方是20世纪30年代，特别是20世纪40年代、20世纪50年代苏联计划经济的迅速增长。 当时形成了明显的对比和应对，一方面苏联的计划经济以10%左右的速度迅速增长，另一方面是西方自由市场的大萧条。 这一差距不仅影响到20世纪50年代的中国，也影响到许多拉丁美洲国家、非洲国家、欧洲国家和亚洲其他国家，包括政府干预经济、政府接管经济、政府拥有公司、成立公司、并接管和限制各种领域

中国以外的典型例子是印度在第二次世界大战后，特别是印度在1947年独立以后，尽管印度没有像中国那样全面进行国有化运动，印度也是使用计划经济的模式，政府计划委员会、计划部负责经济整体的运营

在中国，1978年，直到计划经济不再可行时，政府才逐渐退出市场，决定市场自然供求关系越来越多的经济资源配置，处理社会如何快速发展(的改革)。 过去30年来，中国经济增长非常快，增长非常多，其中最重要的原因之一是经济自由恢复，政府继续退出经济行业。 政府退出市场，市场自然供求关系发挥了更大的效果，个人和公司再次获得了经济选择的自由，这些为过去30年中国经济的快速增长提供了根本更好的制度结构。

所以今天我们不能忘记，由于这次金融危机，过去30年或过去100多年，中国在国有化、政府管制经济不利、失败的教训和过去30年恢复个人经济自由、公司选择自由后，会带来完全不同的肯定经济结果 我们应该记住这样的历史，这样不定期的经验。 今天的金融危机不是打击世界经济，而是必须将至少数百年或更长期说明的市场经济一下子变成更有效的配置，否定得到比以往更长的结论。 市场经济不是宗教而是迷信，更符合我们的本质。 市场经济最核心的是几乎自由选择，因为市场经济是基于自由选择的结合顺序。

你的选择空之间有你的选择权。 其他人，包括政府不应该强迫你做什么，应该怎么做，应该做多少等，政府不应该有这样的介入权。 让大家有自由的选择权，彼此与公司自由交易，然后在此基础上让整个社会看到基于自由的个人和公司自由选择而得到的均衡状态，即我们所说的结合顺序。 结合顺序不是基于任何权力，特别是行政权力的压迫而产生的。

政府干预是高房价的根本原因

网易财经:房价问题是现在很多网民非常关注的问题，中国现在的房价这么高，最主要的原因是哪里？ 这种高涨的倾向危险吗？

陈志武:最重要的理由是政府唯一可以把农业用土地变成非农业用，把非农业用土地变成房地产开发的垄断者。 中国房地产市场的土地供应权都由各级政府垄断和掌握。 最后，各级政府有非常强的激励，把土地供应压缩到尽量稀少的水平，这样，提高土地价格，房地产供应总是维持比较低的水平，我相对申诉。 由此产生的结果一点也不奇怪。

另一个非常重要的理由是中国人有钱后，他们的投资选择、投资品种和投资途径的选择总是被压缩到狭窄的水平。 这几年，中国人即使有钱，也没有太多投资渠道，不能投资海外，所以也出现了一些基金、qdii，但投资品种数量有限，品种也非常有限。 中国人有这么多钱之后，只有房地产、银行存款和股票市场才能提供这三种选择。

股票市场的变动有风险，特别高，所以大家不一定相信中国的股票市场。 银行的利率很低。 所以请选择。 房地产还是大家觉得最可靠的投资平台，投资选择。 虽然被人为起诉，根据政府的政策比较被提起，但是供给被压缩的很小。

中国水果以前我们都知道，如果只有各级政府部门才能销售，决定价格，而且各级政府销售水果时，追求利润最大化，就有行政权力的支持，有垄断供应水果的地位、权力，而且价格也是他

网易财经:大陆一位经济学家说房价那么高，另一个重要因素是去年政府刺激经济，拿出10万亿新信用，房地产领域出现了大量泡沫，作为金融学教授，你觉得这个泡沫论怎么样 你觉得这个泡沫论是真实的描写吗？

陈志武:我想中国的房地产市场很明显。 有很多泡沫。 特别是什么样的一线城市，如北京、上海、深圳？ 在2009年经济刺激运动中间，银行的信用规模那么大，96000亿元人民币的贷款是2008年信用的两倍以上。 从中可以看到很多对不动产的效果。

第一是整个社会的流动性。 由于有包括利率在内的宽松货币政策，整个社会的流动性会增加那么多。 流动性增加那么多后，家庭的钱也多了，投资渠道也那么有限，所以对不动产的控诉肯定会随着货币供给而大幅增加。 所以，对这一新增加的房子的控诉，使房价一天上涨一个水平，房价越来越上涨，这并不奇怪。

另外，很多人知道去年的量化信用中有15%到20%被投入房地产领域，房地产开发商认为正在进行越来越多的房地产项目。 很多人认为它是房地产泡沫被炒了，被喷了。 其实我觉得那不太符合市场经济的道理。 房地产开发商的土地供应可能还很少，但提供信用支持还不够，所以房地产市场能得到的供应远远低于诉求，特别是北京。

我的一个学生，他原来在房地产销售企业工作。 去年，房地产销售企业负责销售。 大的300所房子出售，买房子的人排了很长的队，变成了大的3400人。 结果是可以想象的。 只有两三百所房子，只有三四千人想买，绝对很多人买不起。 后来，那所房子卖完后，我的学生看见他在大厅里，很多女人都在那里哭。 很明显买房的人并不是没有房子。 他们开着宝马、奔驰等。 他们没买房子就哭了。 他觉得这样的市场太吃惊了，太可怕了。 所以他后来辞职了，他想做点别的。 因为他觉得这个领域很可怕。 但是，最近在通州或其他地方，好像出现了比去年哭泣更糟糕的情况。

我认为无论在哪个市场，哪个领域，哪个市场都为此证明了这个问题不是平民，而是在供给问题和诉讼途径上发生了问题。 因为很多地方被堵住了，所以只有发生这种过度的控诉，并且人为地抑制低供给，才会发生人为的供求不平衡，房子的价格没有其他途径，只会越来越上涨。 当然，其中一个非常重要的理由是管理层、管理部门介入得太多了。 不是政府干预不够，而是政府干预绝对太多，在过去，特别是过去七八年里，房价持续失控。

政府越介入房价越上涨，多数情况下政府希望降低房价，但房价上涨得越控制。

最大的收入差距是政府和民间的收入差距

网易财经:中国政府投资现在占gdp的比例越来越高，结果如何？

陈志武:这将更奇怪地提高中国经济对出口、高污染、高排放领域的依赖度。 结果，我们这一代或几代中国人，对未来几千年或几百年的中国社会生活环境、资源条件，这一代人事先过度透支。 结果，我认为中国经济在结构上和长期上都有非常多的负面和长期的后患者。

网易财经:我曾向中国提议减税1万亿，这几年中国政府不仅没有减税，反而税收收入大幅增加。 从今年的数据来看，第一季度全国财政收入在19600亿美元以上，比去年同期增加了34%。 听到这样的数据你觉得怎么样？

陈志武:我觉得太荒唐了。 我提议减税，2006年，特别是2008年。 特别是2008年免税1年或2009年免税1年，我知道财政部没有真正的正式压力机制让其他相关部门积极开始减税、措施，所以被接受的概率不太高。 全国人民代表大会常务委员会、财经委员会和其他专业委员会没有定期举行公开听证，因此要求财政部官员、其他部门官员、国务院哪个官员负责解释和提问。

为什么在2008年、2009年经济危机高峰期没有减税？ 例如，去年财政收入还以10几%的速度上升。 今年一季度财政收入增加了30%以上，这些都表明中国实际上民主制度建设、民主监督机构建设和财政是透明的，这些已经不是抽象的概念，非常具体地说千万，13亿人自己口袋里有多少钱 所以此时回顾一下，过去两年不管有没有危机，政府都拿到了这个，以每年gdp的几乎3倍的速度上升。

不管社会上收入有多少，政府都在取其收入继续，总是急速上升。 这种趋势，如果不抑制，不停止，不通过全国人民代表大会常务委员会这个专业委员会形成充分的压力，中国人民从经济增长中分享的利益就没有人们理解的那么多，没有其他国家的那么多。 现在，显然国民的贫困状况越来越差。 这一定与政府的征税权力、不受政府税收限制而失控的形势非常有关。

我知道中国最近关于收入不平衡，还有关于收入差距、收入结构的投诉非常多。 这个应该想一点，有点疑问。 但是，我认为一个方面被很多学者、行业、社会人忽视了。 也就是说，中国最大的收入差距是政府和民间社会之间的收入差距，不是民间社会中不同的个人、不同的个人群体的差距。 当然，我知道北京、上海、中国农村，因人而异，因人而异，因家人而异，收入差距越来越大。 这一定存在。 但我认为更大、更严重、更失控的收入差距介于政府和民间社会之间。 我认为参与讨论收入差距问题的很多学者和社会行业的人首先应该把观察力放在政府和民间社会的收入差距正在恶化的问题上。 这是中国第一，最重要的，给社会带来负面打击，影响最大，不断恶化的收入差距局面。

抑制政府收入不断膨胀的问题不仅关系到老百姓口袋里能留下多少钱，也关系到中国经济增长模式整体的问题。

网络财经:所以，最近财政部打算开社会保险税。 你反对吗？

陈志武:是的。 事实上，正如我以前在不同副本中提到的，中国增加社会保障系统是毫无疑问的，是应该做的。 特别是随着市场化的发展，迅速发展，确实，对于非常低收入的家庭和非常不幸的个人，政府应该承担提供最低生活保障的作用，这样每个中国人至少可以体面地生活和生存。 但是社会保障体系是用什么方法建立的呢？ 谁负责这个？ 从这个表面上来说，很多学者都知道应该参考北欧的模式、北欧的经验、美国的经验、其他国家、其他市场经济、私有经济国家的经济，中国也应该把这些社会保障的各种项目变成社会保障税。

但是我认为这个问题我们必须慎重。 在中国，不管我们喜欢还是讨厌，因为中国是以国有经济、国有公司为主体的经济。 为什么当初在50年代进行国有化运动，把私人财产交给政府，让其回国公办呢？ 这些安排都是为了减轻平民税收的负担。 本来中国就没有个人所得税，所以在你的工资收入中每月不会给政府几美元。 这么多国有公司，这么多国有土地之所以为人所知，不仅是为了为政府支出提供收入和财政基础，也是为了为社会福利提供经济基础。

我们在国有资产、国有土地私有化不分配给13亿多中国人民之前，这些国有财产、国有资产和土地必须用作社会保障的基础，不得再利用一个名义，从人民每月的收入中征收社会保障税。 任何新的名义都应该重新征税，分配给未私有化、未民有化的社会人民个体的这些国有资产、国有财产应该充实社会保障基金，而不是以新的税收、新的税种支持社会保障。

网易财经:国有公司也曾建议分配给平民，但政府不仅没有这样做，近年来反而出现了严重的国民倒退现象。 你觉得这个怎么样？

陈志武:对于这个问题，我其实很乐观。 正如我所说，最好在全国31个省市分别设立民权基金，然后在中央设立基金。 还有北大、清华、中国科学院等中央事业单位和其他不同的大学、事业单位。 这些机构都有自己的公司。 这几年，他们也有自己的土地，赚了不少钱。 这些公司的所有权现在被不同的机构掌握了。 130多家国有公司的国有股份和事业单位的公司股份都必须合并成一个全国公民权益基金。 之后，将全国公民权益基金以同样的股票形式分为13亿多中华人民共和国公民手中，31个省市公民权益基金股票基本上像本省的公民多分、地方公民少分这样大致实现了这样的人民有化改革，以这种方式我们一直说的全 原来的全民制走了大半，还没有最后一步。 把全体人民体制中间的所有人具体化，细分为所有中国公民、人民。 通过这些公民权益基金的股票，具体登记在所有公民身份证和姓名上，使中国公民成为这些国有资产、国有财产的真正、具体化的所有人，由此完成全体人民体制建立的员工。

这是一项漫长而比较艰巨的任务。 现在很多管理层、一点顾问、决策层都很清楚，听我说，介绍民有化的想法和一点方案的细节，社会和学术界都有很多人知道，今天在实际认知上和意识形态上都100%不成熟。 最终越来越多的决策层人，特别是民间社会越来越多的人意识到，如果当初国有化建立了这么多国有财产、国有资产和土地，最后不通过人民的有化方法，落实给所有公民，当初国有化的初衷就很难实现

所以，从这个意义上来说，我认为如果我们做，在时间上忍耐，最后民有化改革还会实现。

郎咸平的阴谋论是精神鸦片

网络财经:现在社会上阴谋论也很流行。 宋鸿兵出版的书被称为“货币战争”。 另外，郎咸平教授最近在各地的演讲中宣传阴谋论。 例如，他在演讲中说华尔街的金融巨头们甚至控制着中国青椒肉丝的价格。 你觉得这样的阴谋论怎么样？

陈志武:在中国社会，无论是历史还是近代，阴谋论都是不断的。 而且不幸的是，中国社会一直相信迷信和阴谋论。 我认为迷信和阴谋论实际上是一样的性质。 无论是迷信还是阴谋论，往往对于我们无法理解、还无法理解的事件，智力上也懒惰，不想理解，所以会出现各种各样的阴谋论。

我去了世界上的每个地方，走遍了世界五大洲，都跑了不同的国家。 我注意到每个国家都有很多关于幽灵和迷信的故事。 特别是我发现，无论是澳大利亚新西兰，非洲，拉丁美洲国家，还是中国其他地方，口罩和幽灵都可以防止幽灵。 我觉得这样的防鬼面具是个有趣的现象。 那个想法是什么呢？ 我戴上那个可怕的面具，就这样把那个鬼吓跑了。 戴着可怕的面具打鬼，用来吓唬鬼，仔细想想，就知道这完全是欺骗自己的一种方法。 真正的鬼怕这个吗？ 没人研究过，也不知道。 但是正因为人害怕这样可怕的面具，鬼才会害怕这样的鬼具，这个面具。

迷信不仅是这样的，阴谋论也是这样的。 物价上涨，房价上涨，还有金融交易带来的结果，这些东西可能会影响我们每个人的生活，这些东西是我们无法控制、无法理解的，不太清楚，怎么办？ 如果有人在背后操纵这些事件，我们好像真的这么想。 那样的话很快就会让我们找到愤怒和感情向哪个方向、哪个集团、哪个国家发泄。 但是客观上，尽管这种阴谋论给智力带来了很多便利，我们不需要越来越多的深入思考，而且这种感觉，我称之为智力的懒惰表现。

阴谋论不仅听起来有趣，而且与我们的感情和感情非常一致，所以很容易接受这些对象。 但是仔细想想就知道这个阴谋论和迷信其实都没有处理任何问题。 华尔街被称为阴谋，粮食价格和其他日常用品的价格也被视为阴谋，所以直到最后都没有帮助我们真正处理问题。 换句话说，如果你认为华尔街这么重要，对我们的生活有很大的影响，给我们的生活带来很大的影响，对我们的收入有很大的影响，那为什么我们不考虑金融到底是什么，多学习呢？ 要理解金融背后的逻辑，那些方法我们也能学到吗？

今天，我们发现中国的跨国公司、中国的决策层越来越多的海外投资、海外经营这些方面的知识和经验，但我们以前是帝国主义如何剥削所有的观察力、教科书和其他书籍，如何侵略其他国家， 都是这个阴谋论，剥削论和批判，谴责的立场，充斥着我们的教科书，所有的复印件和论文。 从建设性的角度看当时这些跨国公司来到中国和其他国家，他们为什么要面对呢？ 那边的局面是什么？ 他们面对财产权、生命权和商业好处的挑战时，如何应对这些问题和应对这些挑战呢？ 教科书和普通书都没有以建设性的立场学习，也没有理解海外贸易和海外投资的逻辑，所以以前错过了很多学习的机会，当中国企业今天离开的时候，我们发现这方面的知识储备在整个中文世界都非常不足。 所以今天这门课的紧急性非常强。 今天我觉得很多人读阴谋论的书很过瘾，很情绪化，所以让你觉得口渴，可惜这是知识鸦片，让你变得良好，感情上满意，实际上让你麻醉，帮助中国公司，中国社会

经济学生涯的有趣和事业

网易财经:这几年你作为学者提出了很多建议，这些建议几乎没有被采用，但你总是热情地提出建议。 什么支持着你的热情呢？

陈志武:那是我自己有趣的地方。 因为像我这样的人，我从来没有以自己说了什么、建议了什么被哪个政府使用、哪个国家不使用的标准来定义我的价值。 我写的复印件，写的书到底是被社会用的，是被政府用的，没用的，喜欢还是讨厌的，我在这个决定中做了一辈子的事业，成功还是失败？ 对我来说最大的驱动力是我自己喜欢。 我做这些研究，做这些思考首先是我自己更好地认识世界，社会如何组织，如何配置，这个制度秩序如何，才能引导社会更良性的迅速发展，更健康更有尊严的迅速发展 我自己这方面的知识会增加。 在人类社会、过去的历史、今天的现状和走向未来、认识方面，如果任何一天都能提高的话，对我来说都是我所追求的。

对我自己和很多年轻学者来说，为了你自己的幸福，别人不使用你的建议，不喜欢你的理论，不要用这个定义你的幸福感，定义你一生的价值。 我认为你自己喜欢什么，什么最开心，你有成就感，有满足感，是以此为基准，而不是别人怎么做决策。 也就是说，我活着不是为了别人，而是为了我自己。

网易财经:你来自农家，在美国接受经济学教育。 这是什么独特的认知世界的特征？

陈志武:可能在农村长大，在人性方面自然注意的机会越来越多。 在农村，特别是我，我们家族有六个兄弟，我有四个哥哥和一个弟弟，父母也不在乎，所以我小时候几乎不受父母的限制和制约，让我自己按照我的喜好和朋友和其他村子里的人一起玩，一起工作，一起工作。 所以，这种比较宽松没有制约的背景可能为我自然自由的快速发展奠定了非常重要的基础。

这些生活成长的经验，包括对市场的注意，对我研究和看到社会起到了重要的基础作用。 我在中国读硕士研究生，1986年去了美国。 这意味着从幼儿到小学、中学、大学、硕士研究生的价值体系和人生体验和注意，深受中国文化和中国意识形态的影响。 换句话说，我比较理解中国各方面的观念和观点，1986年去美国后开始接触经济学、金融和美国社会各方面的观点，熟悉中国的观点和价值体系，并且过去20多年在美国生活，美国 因为更具体地理解，如果两者在一起，也许能让我得到机会和观点，另一方面能很好地理解以前在中国流传的观念。 所以，从这个意义上来说，我过去几年写的很多中文复印件和书，越来越多的事情反映了这个反省的结果。

网络财经:你最佩服的经济学是谁？

陈志武:弗里德曼和哈耶克是我最佩服的。 当然，也包括其他经济学家。 大家不一定很了解。 罗伯特·默顿，他是对现代金融经济学做出非常贡献的学者，获得了诺奖。 他的研究理论偏向金融方面，所以在国内不太为人所知。

网易财经:你最欣赏的中国经济学家是谁？

陈志武:我最喜欢的中国经济学家是周其仁、张维迎，包括前几代学者。 吴敬琏，茅于贺这样的他们很不错，对我影响也很大。

网络财经:你最讨厌经济学家做什么事件？

陈志武:差不多。 我最讨厌的是没有自己的大体，有效的，具体的是机会主义的这些学者。 当然，很多人说因为我是完全主张市场经济的人，我认为政府过度介入经济，特别是完全反对与民众争夺利益，我不应该在任何良性社会中。 但是，这样，如果一位经济学家主张政府干预，主张经济计划，尽管我们在观念和认识上有很大差异，但如果他不是为了政治或其他利益，就没有问题。 就像郎咸平教授一样，以前我们的个人关系很近，至今没有任何矛盾。 他以前经常跟我说一句话，陈志武你怎么这么认真？ 我个人多次认为自己的基本大致情况，这是所有经济学家，特别是影响公共政策、舆论、影响社会的学者应该有基本的大致情况。 认真而理想主义不一定是坏事。

网易财经:经济学家最重要的质量是什么？

陈志武:最重要的质量是遵守自己的职业标准、职业训练。

网易财经:最坏的质量是多少？

陈志武:最糟糕的质量是为了政治，为了其他利益擅自出卖自己的职业道德，出卖自己的个人人格。