【许子东：年轻人遗忘历史，却沿用“文革”逻辑】

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本报记者赵妍来自上海

许子东，一位老师，经常上电视，上电视时，他大部分时间都在听豆瓣许子东集团，网友们对香港岭南大学华语系主任、教授许子东的介绍，他近十年来频繁地在“让三人人行”中 但是，在上海的家中接受时代周报记者的采访时，许子东对这个记述表示了不同的意见。 我觉得我还说得太多了。 人还说我要抢，我要少一点。 反正钱是一样的。

与电视上的认真形象不同，采访中，许子东侃聊天，有幽默感。 这种风趣也如文，其人体现在在人民文学出版社新出版的《许子东演讲稿》三卷书中，卷一、卷二分别收录了许子东的文革叙述研究和张爱玲、郁达夫研究等学术作品，卷三是他十年来在媒体上发表言论的作品集 书名是演讲稿，其实是选集。 人民文学出版社是官方出版社，对选集这样的名词有一系列的控制制度，鲁迅、茅盾、巴金可以称为选集或文集，但通常人不能称为选集。

我想念李陀评论小说的感觉

时代周报: 1989年夏天，我到了芝加哥大学。 同样出国的是刘再复，李陀和黄子平。 你说刘复复从思想到感情主旋律非常多，李陀有更多的意识形态的语言操作。

许子东:是啊。 小刘又糊涂了。 事实上，他与其说是文学评论家，不如说是个好干部。 不管他遇到什么事件，永远是我们，我们的，而且他说的我们代表着指导管理阶层。 我举个例子，去看莫奈的展览，他在我们这方面工作不顺利的时候，大陆已经把他当敌人看了，曾经他不能回国的时候，我们觉得很有趣。 他是主流意识形态的人，真应该继续指导，他错过了机会。

李陀的特长是评论小说的感觉很好，他对中国1980年代的小说如根派、先锋派感觉很好，工作必不可少。 但是他和刘禾结婚了。 刘禾是哥伦比亚大学的讲座教授，非常优秀，但视点有点偏左，所以他大致受到影响，现在被认为是新左派的代表人物。 我们不仅仅是我一个人的看法，我认为李陀谈意识形态不是特长。 我们怀念他评论小说的那种感觉。

时代周报:当时朱镕基访问芝加哥，说李陀可以当总理。 你对此评论说中国的小说评论家有这么敏锐的政治嗅觉。 这是讽刺吗？

许子东:我不能讽刺。 这是夸奖，真是夸奖。 我们在芝加哥见到朱镕基，那时他还是上海市市长，李陀以为朱镕基很快就会成为总理，你必须钦佩。 我这句话的意思是，第一要赞扬他。 第二，证明中国文学界的人在政治上真的很厉害。 李陀小时候和曾庆红是同学，在北京干部子弟小学学习，大致也是这方面的原因，所以特别敏感。 对此，李欧梵连朱镕基谁也不知道，但很多人认为李欧梵在海外学者中政治化。

文革的结果被遗忘，前提还在继续

时代周报:在访问芝加哥大学期间，你开始了文革的叙述研究。 出国之前在华东师大研究郁达夫，去了外国很快就走向了文革。 当时海外的文革研究很流行吗？

许子东:不，不流行。 外国对文革的态度似乎遇到了祥林嫂:所有的中国人都出来说文革，他们很厌烦。 所以，文革在海外是票房毒药，书也卖不出去。 除非写毛泽东的什么事件，否则它不会卖的。 文革真正的网民应该在国内。

如果说对环境有什么影响，可能相对禁忌很少。 当时在芝加哥大学，我们每个人都有一个研究项目。 刘复复什么都在研究。 李陀在研究毛文体。 黄子平研究革命历史小说是1950年代文学，我讲述了80年代的文革。 我受福柯话语理论的影响，想用文案分解和说明中国现代话语的政治性，间接应对中国的政治现实。 如果必须说文革研究是海外市场的诉求，反过来说，很多人认为现在文革的作品写得不好是因为国内的限制，其实完全错了。 这么多人，这几年去了国外，但没有写伟大的作品。

时代周报:在你的文革记述研究中，总结了1980年代文革中记述的四种类型，即灾害故事、历史反思、荒诞叙事、文革记忆。 我认为这些记述实际上是避免文革和忘记文革的。

许子东:应该说第一、二、四种逃避文革或忘记文革的方向，第三种不同。 2009年国庆节60周年阅兵时，前面的毛泽东方阵和第二个邓小平方阵自然相连，人们看到这60年是整体的，被刷掉了！ 地很快就过去了，里面的东西完全被切掉了。 所以有朋友说中国的遗忘工程成功了。 也可以举个更具体的例子来证明我为什么认为这个研究课题非常重要。 大概两年前，我在广东佛山做了一次关于文革文学的演讲。 演讲结束后，有年轻人，表情严肃地站起来，向我提问。 我们看了很多关于文革的故事。 文化革命派、知识分子受到迫害，但这些被迫害的文化人、知识分子合计，其实还没有达到国家人口的10%或5%。 如果那时。 相反，今天90%的人民是弱势群体，开宝马，做生意，掌握经济权力的人是5%，10%，你觉得这种情况怎么样？

时代周报:听得很清楚！ 你怎么回答的？

许子东:太好了。 看，这叫遗忘工程。 他问这个问题时，听众都用期待的表情看着我，整个会场的反应也是演讲中最认真的时刻。

这个问题错了，为什么很多人现在认为是对的？ 这是一个特别大的问题，不能忘记。 简单来说，第一，在文革中，中国发生的事件不是5%、10%的人受害，100%的人连发起人都没有受害到四人组、毛泽东，他们才能过上比历史上更好的生活。 有人骂别人，当时有优越感的人，其实也是受害者。 为什么现在的人不看这个？ 因为历史被单方面无视了。 说这些故事的人有责任:他们总是说什么样的故事，无视普通人的普通生活，他们把它变成了空白色。 当然官方也有责任。 现在的屏幕上没有毛泽东1949年以后的影像。 我们整天在电影和电视上看毛主席，你见过1949年以后的毛主席吗？ 没有吧好好想想。 为什么伟大的领袖从1949年以后就不在电影里了？一代年轻人有这个问号吗？ 没有！ 这不是全面懦弱吗？

这还只是年轻人忘记历史后，沿袭文革的逻辑:把社会分成90%好，10%坏。 这个构想是文化大革命发生的前提。 今天，网上很多人沿袭了这种想法来分解今天的中国现实。 文革的结果被遗忘，文革的前提还在继续。

时代周报:那是什么样的作品正视文革呢？

许子东:荒诞的叙事诗只出现在先驱文学中。 这是很多复杂的描述，这个描述也很痛苦。 第一，在艺术上，它挑战了大部分人的审美。 二是在政治上挑战主流意识形态。 就像贾平凹的“古炉”一样一直持续着。

其实中国的先驱作家并没有放弃这个文革的叙述。 但是，我们在大众媒体上看不到。 意识形态管理部门不要把它拍成电视剧或电影，让这些作家在边缘角落里写，获奖，给你们地位。 老百姓没有看到你们写的先驱。 他们也不擅长。 所以，现在不是没有正视文革的记述，而是这个记述被社会边缘化，这样的边缘化被意识形态管理的理由，也有商业化社会后的大众心理、媒体等各方面的原因。 像《兄弟》这样的小说应该拍成电影，应该有这样坚定的电影。 你现在在拍什么电影？ 你在拍和我们没有任何关系的东西。 “英雄”、“黄金甲”还有最近的“金陵十三钗”，都是用情色片面化历史，让你感觉漂亮。 其实在政治上没有任何争论。

窦涛的浅薄和我的刻薄都是假装的

时代周报:特别是观点上的问题会被别人误解，这是上电视的代价吗？

许子东:是啊。 你可以这么说。 我的大致情况是，一旦上电视，一旦越境到达另一行，就不要认为自己是知识分子、教授。 你尽公民的责任，是人甲。 所以，我不是以教授、系主任的身份谈论这些观点。 其实现在全部错了。 因为你去媒体的话，身份变了，参加者也变了。 你在大学上课，在学术会上发言，没人骂你，对吧？ 即使别人觉得无聊，也最多不听。 但是，如果你去媒体发表糟糕的言论，就和原来在音乐厅唱女高音一样。 来的人把钱弄丢了。 啊，声音真好。 但是，此时如果还想得到公认的赞扬，那是不可能的。 立场变了，参加者变了，误解是必然的。

时代周报:豆瓣上有许子东集团。 我说你上节目的时候几乎都在听，我今天发现你是个很健谈的人。

许子东:谈话节目有节奏，窦文涛引起话题，总是他先说，然后他起着从老百姓的角度看问题的作用，经常发生事件，他先说老百姓怎么看，然后我试图从梁文道和其他角度分解 简单来说，窦文涛是个笨蛋，我们必须假装聪明，我们要对他这种平民主流的看法发表一些不同的意见。

我觉得话相当多啊。 反正只是想说，不能说不说。 但是，我通常说得很慢。 我的第一集在第三部分。 我事先没有做任何准备，他们准备好了，我的很多话是即兴想出来的。 这和我平时写文案的习性很像。 其利益吸收了前面两个个人的观点，然后我可以说不同的话。 坏处是你必须说不同的话。

时代周报:窦文涛说梁文道很深，许子东很刻薄。 你承认吗？

许子东:恶意攻击！ 呵呵，偶然说俏皮话，当然不能说刻薄，窦文涛还说他自己浅！ 文涛的轻薄是装备的，我的刻薄也是装备的，只有梁文道的深度是真的。