【曹可凡:不爱国是扭曲的观念 好莱坞电影都爱国】

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网易娱乐4月19日报道(文/骚视频/黄胜春)最近，著名主持人曹可凡携40万字家族史新刊《学园惊梦》来到北京普及。 在酒店里，他接受了网络娱乐的采访。 在采访中，介绍了《菊园惊梦》创作最初的目的，认为让人们发掘家族历史，弘扬优良的家风、家训是很重要的，非常符合习主席提出的激发全社会崇德之善力量的话语。 在《动物园惊梦》中，还回顾了曹可凡的曾祖父开设工厂实业救国的故事。 当今社会许多年轻青年谈到不爱国现象，曹可凡表示不爱国是扭曲的观念，不应该成为主流。 他还指出，好莱坞的所有电影都是爱国的，是主旋律，但中国有些价值观错误，道德观错误的电影。

新书回顾了家族奋斗史创办了中国最大的面粉厂

《学园惊梦》由曹可凡和著名人物传记作者宋路霞共同完成。 描写了曹可凡家120年5代生活的变迁。 名字来源于无锡有名的园林——颐和园。 曹可凡说，当时他们的家人创办了中国最大的面粉厂，无锡蟹园也是他们的住所。 无锡有名的园林——蟾园的建造者是曹可凡的曾祖父王禹卿，他哥哥王尧臣。 王氏兄弟凭借自己的精明、诚实待人，在上海滩突破天地，成为著名公司之家。 《学园惊梦》用大量的史料再现了王氏兄弟的奋斗史和王室和荣家(以荣氏家、荣翁仁为代表的中国民族资本家)。 他们凭借实业兴国、护国、荣国，为中国乃至世界谱写了光辉的历史。 )，也反映了民族资本家不遇的创业之路。

曹可凡说:“以我自己成长的经验来说，我没有从这家人那里拿钱。 这种物质遗产，但它留给我的精神遗产非常丰富，无限。 ”。 写书的最初目的是因为他多年前回美国，想在海外长大的表哥说“你的国家怎么样，我的国家怎么样”。 他发现，随着家人的枝叶向天空空和四面八方延伸，人们逐渐忘记了根的方向，更多的人成为了“不知道”的孤儿。 他认为让人们发掘家族历史，弘扬优良的家风、家训很重要，所以花了4年的时间写这本书，完成了自己的“寻根”之旅。 “让我们全家人、所有的一代人都阅读并知道前辈的人生道路是如何来的。”

不爱国是扭曲的观念，不应该成为主流

《菊园惊梦》除了回顾曹可凡家族史外，还展示了曹可凡曾祖父一代实业兴国、护国、荣国的奋斗史。 现在爱国意识淡薄，也有人嘲笑爱国者，曹可凡说:“这是社会大变动下非常扭曲的观念。 现在是开放的社会，人们对爱国这个东西有这样的怀疑，他们可能有不同的想法，但不应该成为主流。 每个国家的人都要你爱国，没有理由你不爱自己的祖国。 中国电影的很多主流价值都有问题。 我要去看好莱坞的电影。 哪部电影不爱国？ 哪部电影不是英雄主义，哪部电影压倒邪恶而不是正义？ 所以，从这个意义上来说，好莱坞的所有电影都是主旋律电影，但我们现在有些价值观错了，道德观错了。 当然在社会的大变革中，出现某种奇怪的想法也不奇怪，什么是主流？ 占控股比例的主流思想是什么？ 这非常重要”

【下页是采访实录】

谈初衷:呼唤家族型社会，可以重建

网络娱乐:你为什么想出这样的书？

曹可凡:我小时候祖母带我来，父母都工作，他们上夜班的时候，我和祖母一起睡在床上，另一方面，祖母会给我讲很多过去家族的天宝遗事。 我有优势。 因为记忆力很好，所以小时候每个故事都记得很清楚。 但是，这些故事都存在于脑海中，碎片化。 那是因为我在想总有一天能不能把这些故事联系起来。

大概20年前，1995年，我访问了美国，顺便去华盛顿看望了我叔叔。 我叔叔叫我的小表妹，我们一起吃饭。 这是我和他唯一见面的。 后来我们再也没见过面。 我们是同根的同族，但我们的交流很奇怪。 他是abc，不是说中文，中国这个国家对他来说好像很远。 所以，我们总是在对话中关系到美国和中国的话题，所以他的表现总是my country怎么样？ your country怎么样？ 我说my country is of your country，他说no，you are chinese，i am an american (笑)，我说no，you are not american，you are only american citizen 所以，我们来自同一个家族，但我们的想法完全不同，我想我们完全不知道家族走过的路。

几年前，我突然看到胡适给当时的民国时，在着名银行家陈光甫的照片背面写了这样四首油烟诗，那首诗很感动。 也就是说，“我有几根白发，心情接近中年。 过了河，只能拼命前进。 ”所以回到今天的时代，那是我几年前打算写这本书时的这个年龄，和胡适写这首诗的年龄一样。 今天这个生活的节奏，时代的节奏，比胡适所在的这个时代的节奏快。 所以我总是开玩笑。 我认为今天时代的所有人都挡不住自己前进的步伐。 我们都是running man，所有身体都跑的兄弟。

其实，你再往前跑的时候，我们注意到没有时间停下来思考。 我们向前跑的时候失去了很多东西。 比如，我们以前流传下来的文化，我们的伦理，亲情，我们的家训，家风，很多东西都失去了。 我说家庭或者家风，家训，我认为那是社会最基本的细胞。 这个习总书记根本上这个家庭的这种家风应该大致走向善、崇德。 很多时间，我们失去了这东西，失去了对我们家人的这种亲情。 所以我认为写这本书可以呼唤家族型社会，重建，让人们回到你的最初想法。

人为什么要奋斗？ 你不是为了这所房子能生活得更好。 很多时候，我们走得太快后，会忘记我们为什么出发。 这是我写这本书的第一个主意。

网络娱乐:所以用中国的语言来说，是“寻根之旅”吗？

曹可凡:没错。 其实寻根的人，这几年一直在持续。 多年前，三四十年前，我小时候大致看了美国电视剧《根》。 那其实是美国人的“寻根之旅”。 众所周知，中国现代文学在粉碎四人组后，1979年以后有“伤疤文学”，“伤疤文学”很快就成为了追溯根源的文学。 那时出现了很多像王安忆老师这样有名的作家。 那时是根文学的一部分。

我想这几年对人们根的询问从未停止过对家人的询问。 比如，莫言的小说都是根文学。 他的小说正如美国小说家福克纳先生所说，我凝视着邮票那么大的家乡。 所以他的所有观点都集中在这个他的家乡高密度。 中国人本质上强调一种家族文化。

一些欧美人不重视家族文化。 那可能是美国人。 去看看欧洲，欧洲看到很多家人，为什么他能不断继续？ 美国也是如此。 他不是一代五代，依然在世界百货公司。 在经济结构中，世界经济命脉的百分之几可能在这个家族中被支配。 那个家族的基因一定是个特殊的地方。

当然，中国人和欧洲人的家人不一样。 我们不像欧洲那样被称为长子世袭制，所以如果这个平均财产得了一分，这个家族只是三代人。 我们的家人也必须用。 所以使用“惊梦”一词就是这个书名为什么有“惊梦”。 动物园当然是我们家族过去的私家园，所谓的惊喜梦，彩云容易驱散琉璃，世上的好事不牢固。 所有的事件可能都像春梦一样。 你醒来后，可能什么都没了。 留给你的是你自己脚踏实地。

以我自己成长的经验来说，我没从这家人那里拿过钱。 虽然是这种物质遗产，但它给我留下的这种精神遗产很丰富，无限。 就像我书里我高祖父找到他儿子一样，是写给我祖父弟弟的信。 那是清朝末，给他做人要注意自己的礼仪。 他特别出了八个字。 “以谦虚为先，致敬，成为你”。 这是很普通的父亲给儿子的，但是今天虽然已经过了一百多年，但你依然可以通过那一年。 他不确定这八个字是我们家族的家训还是家风，但每一代人几乎都是这样为人处理的，我想这东西慢慢传下来的。

但是，到了我们这一代，我们已经不能像我们的祖先和曾经的祖先一样，在百货公司里奔走于江海。 我们可能是艺术家的一员，没关系。 你有这样的血脉传承。 即使你做着非常普通的工作，如果你认真对待它，那也许你的一生并不是徒劳的。

家族史不是为了炫耀不担心史学家的错误

网络娱乐:以前像另一位曹先生一样写《红楼梦》，他回顾了他家族般盛衰的历史。 我现在在写。 想起以前那样辉煌的时代，现在不觉得有点寂寞吗？

曹可凡:不，其实什么都没有。 我也不羡慕他们的时代。 其实你从我这本书仔细读就行了。 我们今天相隔很远的年代，看着他们，所以就像那个时代的风云之子，其实他们时代经历的这种环境严峻的考验，比我们今天严重得多。 其实今天真的是我们中国罕见的太平盛世，那个年代他们可以说处境很困难。 由于时局的一些变化，当他们开始创业时，正当一战盛行时，他们得到了这样的喘息机会，外来商品的入侵比较少。 但是，他们很快进入抗战，进入了非常困难的状况，遇到了银根紧张，现金流不足的状况，所以像荣宗敬先生那样几乎都是贫困症，那时不叫贫困症，以急火攻击心，年轻时在香港去世了。 那个时代，我们今天真的在太平世界。

我们经常说盛世修治，所以今天我们为什么能静下心来修理这个家族的历史，证明是太平盛世。 我并不羡慕他们拥有的财富和名声。 我们认为每一代都有每一代的福泽。 也就是说，后代有后代的生命。 我们对下一代也是如此。 但是，我觉得很有趣。 不管这个家族经历了多少，不管这个家族的成员遍布世界各地，我们都是普通人，但我认为我们做了有意义的事件。

网络娱乐:在这个过程中，你遇到过那些困难吗？

曹可凡:时间的困难是收集资料。 这是因为我们是商人之家，不是鸿儒之家。 儒家之家，文人自然保留了很多文史资料，商人之家不重视这些文史资料或家族资料的收纳，所以我们最困难的是资料的选择上，所以我们基本上通过两个方面，一是对长辈的口述实录，第二 从废纸堆里去找对我们有利的资料。

因为努力是用心的，我们从四年中寻找，像勘探矿脉的科学技术人员一样，慢慢地去在资料中一点一点地领取我们需要的资料。 所以我们基本上是可以做的。 这没有任何由来。 因为我们每个人都有书，所以并不是用空想象的。 所以，我和家族史专家宋路霞老师在我们的书出来后说，我们俩心里很平静。 这种材料都活着，所以我从档案馆、博物馆和图书馆去找了。 所以，这在学术上基本上我们比较严格，所以我们花了四年时间完成它。

网易娱乐:但是，也有一种说法认为通常出了家族史。 别担心别人说是那样的望族还是鸿儒。 你是来炫耀以前那样的光辉还是其他的？

曹可凡:其实这几年，你可以看到关于家族故事和家族故事的好书在继续。 例如，钱理群先生写了他的父母《我的父母》，他做了知识分子、大学教授，说明了他家族史这个发展过程。 就像齐邦媛一样，她的家人讲述了齐世英如何从大陆辗转到台湾的大时代变迁。 另一个是完全普通的人，就像倪萍写的“姥”，她是个不懂大字的山东阿姨，阿姨，对吗？ 她也有这样的人格魅力和力量。 然后，就像年被评为最美的书《平如美棠》一样，那是一对普通夫妇，老奶奶死后，丈夫用笔墨，用画，复印件表达对亡妻的这种思念，对他们过去浪漫生活的追忆，我觉得这都是有趣的事件。

创造这个家族史，不是为了炫耀，而是为了告诉子孙后代家族历史是如何进化的。 不管过去有多辉煌，这些都与我们无关。 我还是那句话。 我从没从这家人那里拿过钱的物质遗产。 那可以给我们留下精神上的东西。 从根本上说，从历史学的角度来说，每个人的历史或者每个家族的历史都是这个时代历史的一部分。 所以胡适晚年在与他的学生唐德刚教授的会谈中，在《胡适晚年谈话录》中明确地阐述了历史毕竟是个人记录的。 所以我们应该尽可能记录你经历的这个事件。

我总是开玩笑。 你今天去蔬菜市场买蔬菜。 肉多少钱？ 鸡蛋多少钱？ 买鸡多少钱？ 蔬菜多少钱？ 这个数字今天好像也没有意义。 如果我写几次呢？ 我看过买菜的菜金菜单。 这位老人记住了30年，那很有意义。 今天你看到的是新闻，是情报，30年后是史料。

北京有个学者叫陈明元(音)。 他专门研究民国时期文人的稿费。 他们的报酬，比如鲁迅当时赚了多少稿费。 他其实是从小切口开始，注意那时的民国文人的生活状态，他通过各种数据、资料来考察，那很有趣。 你可以看到那个时代文人的生活。 你可以看到那个时代知识分子的生活状态。

网络娱乐:写完这本书后，回顾你的家族历史，你认为给你的是什么？

曹可凡:我一直说写家族史的过程是反省的过程。 你知道家人是怎么来的。 我的曾祖父他们，王尧臣，王禹卿，16岁，14岁，两个孩子，肩上的行李，去上海打工，他们是那个时代的外国工人。 但是上海这个城市有这个魔力。 你为什么被称为魔都？ 它有非常强的融合能力，它能适应所有不同的人，在这个城市，在这个城市的平台上生活。 所以，所有的普通人，即使是穷困潦倒的身体，也能在这个舞台上找到展示你智慧和才能的地方。 这是上海这个城市的魔力。

所以我演讲的主题是“我的城市我的家”。 也就是说，你所有的外来人口都来这里，你扎根，你把它看作自己的家乡，它可能是你的第二故乡，但它让你有非常强的精神回归性和这种归属感。 不仅是中国人，比如外国人，比如最有名的当时的犹太人被称为哈同，哈同是来自伊拉克的重要饭菜，带着五枚银币来上海，在香颂企业做什么？ 做房子，做清洁工，他最后成为了上海的大商人，大地产业者，对吧？ 那是上海这个城市给他提供的舞台，这个舞台上的所有人都可以在这上面演戏。 所以我想通过这本书，或者这家人的进化，看看城市的进化。

所以，我的合作者宋路霞老师，她想了一句。 她读了上海滩，从《菊园惊梦》开始。 不是说我们的家族有多伟大，而是你通过一个家族的一些变化，去看一个时代的一些变化。 一位网友说这是家族史，也是一半民国的财经史。 你可以看到那个时代的商人。 我们想象那个时代的商人呼风唤雨，富有，风景辛苦。 但是，他们自己的这种低温自我认识在看到他们面对的这种困境时，能感受到他们内心的痛苦、忧郁、他们内心的绝望和痛苦。 所以在这本书里，出现在这个文字的行间。 所以，这里面没有什么可以炫耀的。 越来越多的东西只是看到客观、冷静、中立、历史的观点即时代的发展及其未来的迅速发展。

所以回头的真正目的是为了更好地前进。

网易娱乐:但是，如果把一本书提高到那个历史高度，你也是名人，专家学者会跳出来，不担心万一有什么小错误呢？

曹可凡:每本书都不能保证百分之百的精度。 就像上海有文史专家金文梅先生(音)一样，他也是我书的特约。 即使是金钟书先生的著作，他也可以选择一百多个错误。 一本书难免有那样的错误。 我们不怕，我们欢迎所有的历史学家或所有的网民，向我们提供各种批评意见，我们改变它，有无则加勉。 当然，可能有些人在评论前不经常看书。 他做出这样的评论也许并不奇怪，至少我们站在非常客观的历史上，历史观评价了整个历史变迁。 所以，书出来了，像丑媳妇必须见公婆一样，没关系。 我们是面对所有网民，可以面对所有专家的书。 我们不怕和别人讨论和表达信息，欢迎所有网民，包括专家提出批评意见。

网易娱乐:现在你这本书里最重要的是无锡和上海。 这两个是因为你出生在上海。 其实我一直住在上海。 无锡的话你可能觉得那个烙印不深，你认为这两个城市给你的是不同的吗？

曹可凡:当然无锡是我的出生地。 是的。 我不是无锡人。 但是这几年，我每年都回无锡。 也就是说，你会觉得那个最原始的根还在那个地方。 所以，我们家族大约有20多人。 我们一起回故乡。 我们很多长辈已经快90年了，他们可以回自己的家乡看。 这对他们来说，这是他们，他们从小就在那里长大。 对我来说，我出生在上海。 我和无锡的城市有一点距离。

但是，有时距离会产生美。 如果有距离的话，去看它的时候，我觉得这个太湖滨的城市，有非常美丽的地方，有纵深的历史高度。 所以月底回无锡图书馆做另一个主题演讲。 被称为“近代上海和锡商”。 评价无锡的大商人几乎在上海成功了。 荣氏兄弟啊。 香港过去的财政司长唐英年先生，他们唐家。 还有薛家，晚清重臣薛福成的子孙。 杨家、杨家、杨家也是大商人的家族，然后他成了文人，那就是钱钟书先生的夫人杨江先生。 然后，历代的书香门第也出现了。 那是钱基博先生，钱穆先生到钱钟书先生，钱伟长先生，他们钱先生的家人。 这个文人的家人也是怎么出现在无锡的？

一般认为南方人软弱无力，为什么历史上会出现“东林党”？ 出现了越“东林党”越多的有识之士？ 这是一个有趣的现象。 然后从上海近代史的迅速发展中，回顾这个城市的一些变化，谁在上海的舞台上，怎么骂风云，所以那很有趣。 从历史的角度来看吧。 我们写家族史也不完全关注细小的枝叶末节。 当然，细节决定的成败，需要细节，而且有把家族的一些变化放在整个历史的框架上注意的宏观立场。

网络娱乐:这本书应该写了很多小故事，你觉得这里面哪个难忘？ 还是很印象深刻？

曹可凡:比如说，这是因为读书的网民知道的。 我的两个爷爷，我的曾祖父王尧臣，王禹卿。 他们最初在给荣家和荣家打工。 他们是他们的“跑街先生”，卖给他们，是销售经理，慢慢成为了合作者。 其中，1933年左右，荣氏家族版图整体扩大得太快，加上美国经济衰退，30年代美国大萧条。 荣宗敬的两个儿子荣鸿元和荣鸿三，他们投资美国棉花期货，那时亏了多少钱？ 损失了1200万银元，整个申新工厂损失4000多万银元，他们的固定资产只有3000多银元，所以那时完全的资金链断了。

在这非常困难的时候，我的曾外叔公王禹卿挺身而出，他担任荣氏集团三大企业的ceo，他大致做了一个半月，钱的流动资金不见了，在这种情况下，他可以勇敢地承担这样的责任，出来，那时荣氏 所以，那时，那是老东家面临最大困难的时候，他挺身而出，依靠他的智慧，依靠他的名声，他三寸不烂的舌头，当时的两大债权人，中国银行和上海银行，和两个老总谈判，宋汉章先生和陈光甫先生 在最困难的情况下，从这两家银行贷款500万银元。 当然最后他们付280万美元的时候，因为觉得这太危险了，所以没有继续出钱，但是最低280万美元可以让这家公司正常运转。 我想我是这样一代人。 他们可以在非常困难的时候站起来。

另一个事件是，1938年上海沦陷后，日本人组织了一点商人，成立了一个叫“上海市民协会”的团体，其实是日本人的背景。 这其中有荣宗敬先生，也有我的曾外叔公王禹卿先生。 我的曾外叔公王禹卿第二天在报纸上发表了广告。 我说我从来没有同意参加这样的日本人。 当然，他并不是说有日本人。 我从来没有同意参加这个组织。 这是我从没同意过的。 其实他发表这个声明时，他乘船逃离上海，避免了意想不到的事情。

所以我认为他们是不怎么读书的商人，在民族大义面前，他们的头脑很清楚。 他们知道自己选择的角度、政治角度和民族角度应该是什么样的。 所以我觉得这些小故事很感人。

不是爱国不应该扭曲的观念成为主流

网易娱乐:就像清末民初一样，他们有很多实业家都很爱国主义的感情。 包括你刚才想起的故事，他也显示了家人的爱国啊。 在现代爱国这个东西好像会成为口号。 最近也在推进爱国，包括电影。 当时，那个演员是这样说的。 他说我在推进爱国。 有多少人来骂我？ 他说爱国不是主流，不是值得尊敬的吗？

曹可凡:这是在社会大变动下，非常扭曲的观念。 当时的商人，他们实际上没有受过几次主义熏陶，他们不知道自己应该提出所谓的爱国口号，他们也没有使用过这个爱国这个词，但他们理解了一个道理，被称为实业救国，在自己的实业中更 在我长辈的家族公司史上，他们有一家工厂叫风毛纺厂(音)。 我看了很多借条，有几百张借条。 这张借条有五十元和一百元。 这个工厂的工人向捐助者借的钱。 这些备忘录没有销毁。 证明这笔钱没有归还。 上司最后没有追这笔钱。

也就是说，他们那时对待工人，对待工人，就是知道他们的态度。 所以我叔叔的公，他后来粉碎了四个人再来上海开工厂，他对工人也是。 他对工厂的要求依然如此。 他们当时在上海做有名的食品，圣麦乐冰淇淋和全部做牛奶。 他们当时是这个工厂的头，那时很早，八十年代末，在八十年代末，他当时的这种投资都是几千万美元，所有设备都是从海外进来的。 然后，他们进入了这个水净化系统，我的这个，我父亲叔叔的要求是什么？ 所有这家工厂使用的水必须达到饮用水的标准。 也就是说即使抽厕所的水，也必须达到那个饮用水的标准。 但是你不去喝酒。 所以，事实上，看看他希望在实业振兴经济，给更多人就业机会的途径。

所以，今天人们对爱国这个东西有这样的怀疑。 当然，是开放的社会。 他们可能有不同的想法，但他不应该成为主流。 所有国家的人都必须爱国。 你没有理由不爱自己的祖国。 那就像你看的一样，又说中国电影的很多主流价值有问题，你去看所有的好莱坞电影。 哪部电影不爱国？ 哪部电影不是英雄主义，哪部电影压倒邪恶而不是正义？ 所以，从这个意义上来说，好莱坞的所有电影都是主旋律电影，但我们现在有些价值观错了，道德观错了。

当然在社会的大变革中，出现某种奇怪的想法也不奇怪，什么是主流？ 占控股比例的主流思想是什么？ 这非常重要。

网络娱乐:说到电影，现在流行青春电影，但文学风也流行青春文学。 因为他们很多青春电影都是根据那部流行的青春小说改编的。 你有这样的心情，走出看起来很认真的书，不觉得别人说你是“掉书的袋子”吗？

曹可凡:我不喜欢追随潮流。 你应该领先潮流。 呵呵。 那个追随者当然能赚钱，但你自己这种价值的延伸和表现永远做不到。 我们都认为你应该做你自己做的事。 这个英语有unique一词。 也就是说，你会制造事件。 是别人代替不了你的事件。 如果这件事张三李四也能做的话，你这件事可以做也可以做。 想想这个事件。 如果你不能为别人做的话，当然应该做。

所以做这本书也是如此。 我想如果不做这本书，别人就没做。 我认为你应该花这么多时间做那个。 关于你刚才说的青春电影之类的，我喜欢看，但对我来说更喜欢。 是一部具有古典意义的电影。 经历了历史和时代的洗衣服后，大家还记得这样的作品。 想想那么多电影。 每年有这么多电影，美国，欧美这么多电影，留下来，你记忆中印象深刻的只有这么多电影。 我认为我们应该做这样的东西。 这样的东西如果能幸运地参加的话，我会努力把它做好的。 当然你没有这个运气也没用。 这是徐志摩说“得到我的幸运，得不到我的生命”。 这是你命运的关系。 所以没办法。 这是你能做的，你可以认真做它。

网络娱乐:所以，是一种感情吗？

曹可凡:没错。 是身体。 如果没有精神追求或者没有感情，和走尸体有什么区别？ 我认为这是一个身体存在的价值。 你必须做有你理想和精神追求的东西。

网易娱乐:粗略读了这本书后，有感想，其实很适合拍成电影作品。 这边有这样的想法吗？

曹可凡:当然我自己没有把它拍成电视剧和电影的能力。 如果哪个作者、投资机构和电影机构愿意制作这个主题的素材电影，我们当然愿意。 我们可以提供越来越多感兴趣的资料。 有一点故事性很强的东西，一本史书可能不太适合记载。 如果是电视剧的话，可能会非常丰富有趣。 因为人性如此丰富多彩。 我希望有一天这本书，这里面的故事能成为活动，立体的，电视剧，电影。 如果哪个电影企业、电影人和电视人想做，我们很乐意完成。

网易娱乐:如果有这个机会，你自己也去观众席或主演吗？

曹可凡:那看投资机构，如果他认为我能扮演其中一个角色，我当然很开心。 哈哈。