【小说家不穿制服】

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被认为是伟大作家的人，恐怕是最不能开拓小说定义的人，他们必须穿制服才能识别的市场、社区。

张大春吴明益

不可靠反而是最有魅力的

吴明益:有一年，我看了你写的文案批评小说奖，后来说你也不再进行文学奖的审查了，但那个文案在文学奖的审查生涯中，读了一些具体的作品，成为审查是有意义的。 他们是王小波、黄国峻、袁哲生和贺景滨。 其中王小波开始为文学奖看。 他当时是淹没在两岸的小说家。 我读王小波的作品时，他说他想从翻译的文学作品中重新创造中文节奏。 这不是和你现在写的小说正好相反吧？

张大春:从他原来的立论来说，我认为不是相反而是“去处”，但我不知道“能不能一起回去”。 在我们通常写的语言中，不管我们是否基于浪漫，是否基于伟大的西方古典，中国古代说部都认为，即使你的起源是那些，那也不是我们常用的语言。 所以，有一次，通过不同的界面，进入那个原来教养中没有的叙述世界，那就很有力了。 也就是说，在整天读《五四》白话文的这个时代，把这些作品带到我们教养的世界里，如果你不小心读了生硬的日语现代派小说的翻译，比如“我的心得到了最好的安慰”。 故意翻转安慰会刺激你，有新作者可能会找到新语言、新描述方法的灵感。

吴明益:我自己很注意老师的创作: 1993年出版了《雍正的第一滴血》一书。 我总是从这本书开始，我想有意寻找历史中的小片段。 特别是在那本书的序言里，你写了对历史的看法，说这本书有稗子的、野的、不可靠的历史。 当然在那之后，真的出现了“小说稗类”。 我发现你把历史和小说的特质说得一样。 不可靠反而是最有魅力的。 我个人觉得“雍正的第一滴血”之后，我站着老师做现代小说的实验和展示。 这个一般网民没有看到。 特别是我这一代的文艺青年，我们读老师的《公寓导游》《四喜忧国》去寻找小说的养分。 但是这条线好像被无视了呢。

张大春:《雍正的第一滴血》出书很慢，其实我想从1983年到1985年之间，大致是我当兵的时候了。 那时我有积极的企图。 其实是三个企图加起来的一个企图。 第一个是不可靠的传说、故事、有些东西混入谣言或正史中，加入史官认为不可靠的故事。 第二，特别是从比较中有各种说法，意见不一致，唯一没有定论的历史评价中找到关于对立面和侧面历史的陈述。 第三个尝试很有趣。 对于小说和一般所说的虚构、fiction，为了更充实其范围，扩大其定义，应该从这个立场制作散文。 大家都把“雍正的第一个滴血”的文案当成散文和杂文，所以很好。 不小心在读这篇散文和杂文的过程中得到了小说的兴趣，但不像小说。 但是，这里面至少有一半以上的材料被作者埋了。 这个填补的东西通常不是真正的历史事件，所以不能规范是否是历史散文。 所以它开辟了文科的范围。

吴明益:这其实是我向老师学习的小说方法，但有时获得养分的地方在历史上可能不是来自各种特别的信息。 例如，国际心理学会每次收集多个心理医生报告的资料，医生会问患者困扰你的梦想是什么？ 世界上各种城市有000个困扰他们梦想的人是同一个男人。 我觉得这个信息很有小说感。 我可能有000个故事，所以最后总结成了一个事件。 你不知道这个例子站在同一小说构思的逻辑上吗？

张大春:你说的这让我很吃惊。 那样的话，那可能意味着某一点非常坚定和认真的科学研究。 本身就有虚妄性。 这是立场。 二是不依赖小说家的想象和编织，坚定地面对人生时，其中的虚妄性足够丰富，令人吃惊。

只要相信这个复印件的记载，那就是历史。

吴明益:回到历史在线，老师写了“平生之友，乱世之举”的复印件，讲了大学时代上课的小事，其中有兴趣的话，你被教中国通史的黄清连老师骂了。 被骂的理由是黄老师问“历史是什么”。 所有同学回答当然，历史记载着人的事，过去的事。 那你回答的是挑衅。 只要相信这个复印件的记载，那就是历史吧。

张大春:我记得一句话。 如果你不记得了，应该是托尔斯泰说的。 history is agreeable legend。 只要你同意，a legend都是history。 那个现在写在中国历史的所有书中。 而且这句话一方面表明托尔斯泰把小说作为支撑历史的工具，另一方面也许我们原来拥有的历史并不是那么简单，而是应该被所有人agree。 那个只是在一个时代被agree，看起来成立了。 正面和反面都很明显，我们追求历史真相时，似乎有各种各样的方法、方法。 我对历史有特别的感觉。 如果你给我足够生活的详细证据，我可以拼凑这个有历史的现场，把它拿回来。

我写了本《欢乐贼》，日后又加了几篇成了《富贵窑》。 其实有第三本《断魂香》。 我知道故事的复印件。 我知道所有的快速发展结构，但我不会写。 “欢乐贼”是孩子的主观，天真无邪的叙述者的回忆。 “富贵窑”是全知的叙述观点。 第三个是什么观点我一直找不到，也找不到写作的方法。 终于，我在两年前的大陆旅行中，别人在演讲中突然想起了。 那个做法是，我100多年后，决定在考古队找龙骨，没想到发现了很多烂枪、烂刀、衣服上的血迹。 用这单一的第三人称叙述观点(考古队长)，拼凑了前两部分的整体迅速发展。 我用这个例子回答你关于历史的问题。 也就是说，给了我足够的具体细节，我回来找整个历史故事语境和骨干。

把背后的历史背景、社会文化都通过网络传播

吴明益:这就是我在读《大唐李白》。 有些地方的场景确实是重建，有些地方好像我们以前读过金庸的小说，它在一点上提出了普通人知道的一点事件，这些普通人知道的事件，有时是像我这样的网民，从文学研究者的眼里 比如《新唐书李白传》中的那六个字“州举有道，不应”在你的《大唐李白》中非常重要。 原因是赵蕜如何规划李白的一生。 他故意不回应。 其中两个字我无论如何也不认为它还有一个解释。 那是“路”。 我们只是来看《新唐书》，想说“有道”的是赵蕜，李白有才能，所以被推荐。 但是小说证明这也是唐代举才的科目。 我做网友，到底有能力追究唐代有这个科目吗？ 张大春:我有科目。 通常网民都是他粗略地先相信的。 这是果实的部分。 对于小说中藉从这个果实部分进来的虚的部分，网民也顺便相信。

张大春:就是你刚谈的例子，我反过来给你举个例子。 我看到有两种材料，现在不是在《大唐李白》的《少年旅行》中，而是在第二本《凤凰台》中。

第一条材料是王皇后，也就是唐玄宗在太子时结婚的太子妃，后来李隆基即位后她就成了皇后。 她一直没生孩子，李隆基宠爱的是武惠妃。 后来吵架女王得罪皇帝后，李隆基打算废除后，这本来在《资治通鉴》中就非常简单地说明了。 但是，废后的决策过了好几天后，这里面提到了另一个国家的大事。 “资治通鉴”突然来了一句话，表示皇后哥哥王守一向皇后求神，找和尚厌胜之法，找被雷劈的树，为什么打雷，有天意，而且天大怒。

另一种材料说，事实上，王皇后从李白出来死在四川，为什么我要多次以王皇后为故事的开头？ 李白的《古风》五十九首第二首《蟾蜍薄太清》是因为影响王皇后被废除的事件。 她被废除几天后就死了。 小说里没有写，但我必须知道王皇后是谁。 那是因为我找到了南史。 也就是说，她四代前的祖父。 我现在还不清楚是她的曾祖父还是高祖先，反正是在她去世那年整整200年前。 这位老人七十五岁了叫王神念，那一年他死了。 王神念会武功可以在正史上说明他在南朝皇帝肖邦面前持刀拿盾，打了一阵子后，双手拿盾交换了，这是这个身体最感兴趣的细节。 另外，他对邪神(古代被称为淫祠)完全不真实，听说哪里有邪神他去摧毁人庙了。 他死前也是这样做的。 我是这么想的，有了！ 所以我的《凤凰台》从一开始就写了写法。 我不说李白的诗，也不说唐玄宗和王皇后，我直接写了200年前的这个王神念。 写下他的一生，在死前的最后一年破庙而骄傲，回来时天下大雨，雷声交错，下面的士兵不安，以为刚打破了那座寺庙的关系。 他说有那种事，抓住旁边士兵的斧头，朝雷劈的地方骂:我的王神读，没有上帝。 然后把斧头一下子掉在天上，没掉下来。 后来，他病了，快死的那天，突然坐在窗外看，“金释莫回，回有祸，家人要记住。 说完就死了。

之后过了好几代，意外地在家里出现了女王，把这个故事接起来。 日后，和尚去找落雷的树，发现有斧头。 这把斧子已经没有柄了。 烂可可表示有信和特征。 在这棵树上刻上李隆基和皇后的名字求神，皇后很快就废了。 绕着大弯儿说话。

吴明益:这条伏线跑得很远。 这就是小说叙事的奇怪之处。 我个人认为这是包括历史、国文在内的所有人文学。 当然，我们希望它被称为文学这样的科目。 叙述者需要的能力是，看起来简单的东西，可以通过网络把背后的历史背景、社会文化联系起来。 我也看了一次老师演讲后写的复印件，你对着校长演讲，用韩翁的《寒食诗》做了授课的榜样。 这首诗是韩翁和妻子柳氏的集散离合器和诗粉饰唐德宗的形象，可以讲述安史之乱的时代背景。 最后，寒食节的典故清楚地说了通常认为错误的部分。 这个复印件之后写着校长的疑问。 “老师真的能在一线教育现场这样讲故事吗？ ”。 回顾一下，你觉得这部分是小说家的技艺还是教文学需要这样的技艺？

张大春:我宁可小说家把自己当成小说家，无论是稿纸还是电脑前，都会投出各种奇怪的故事，一边引起人们的观察，一边引起人们的感情，吸取一些教训。 但是就像你说的，我们在别的现场，教育现场，那个老师不一样吗？

大陆袁腾飞是讲解，清朝的什么事，他是小说家？ 但是你不认为他是小说家。 严格来说，在过去我们习惯接受的一些社会习俗中，在获得诺贝尔奖后，这些东西是小说，这些被认为是伟大的作者，也许他们是最不能开拓小说定义的人，他们只有穿制服才能识别的市场和可可 其实在很多不同的现场，比如榕树下说说他小时候经历的事情，他也是小说家啊。 我们开了认识的惯例后，我刚谈的袁腾飞是高中现场优秀的小说家。