“熙攘仰光：进退之际的华人”

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作者:唐德鑫，暨南大学特任研究员，旅缅学者。

口述者:凌大春(缅甸华侨后裔，现辽宁大学，缅甸中华商会特务会长中文助理)

采访者:唐德鑫(暨南大学特任研究员，旅缅学者)

时间:.09.14

地点:仰光香格里拉酒店

唐( t ) :很高兴再次见到你。

凌( l ) :好久不见。

t :谢谢大春哥。 你在我的《东湄智汇库》群中很活跃，很多教授都关注你发的复印件。

l :因为在缅甸仰光帮助筹备第十四届世界华商大会，所以可以接触到更广泛的信息。

t :你自己也很好地研究“第二次世界大战史”和“东南亚史”。 另外，我在缅甸生活了一段时间，你什么时候来的这里？

l :我不会说研究。 先说说我的个人历史吧。 我家也是书香门的第一名，我父亲于1940年代毕业于上海复旦大学情报系。 在第二次世界大战中，最初担任美国驻重庆情报所的特约中学翻译官，其实那是美国的情报机关。 因为在文革期间翻译了曾经的《翻译史》，父亲也遭受了很多痛苦。 20世纪70年代，中国与“第三世界”国家关系比较好，那时国家领导人急于理解“第三世界”国家的状况，然后找到我父亲，编入辽宁大学历史系翻译小组，翻译关于“第三世界”国家的丛书 这本丛书在文革期间受到重视，一共14本由毛泽东主席出的书目，特别是向中央委员以上的干部提供阅览。 其中，《秘鲁史》、《智利史》是我父亲参加翻译的。 所以文革期间，我父亲一边被独裁一边做翻译。 他也是第二次世界大战史和世界现代史的专家。

所以我们从小接受的教育还不错。 我自己本来在辽宁大学做公司的管理业务，所以我从小就对国际政治、军事、经济有着浓厚的兴趣。 后来，认识香港缅华的王锦彪会长，正好这边刚申请了仰光第十四届世界华商大会，王会长向缅甸中华商会推荐了我。 我希望你能协助商会的中文工作和大会的准备。

缅甸华商的忧患

t :我这次来缅甸除了参加世界华商大会之外，还想在这个时候了解缅甸华人华侨和华侨的情况。

l :据我了解，缅甸华侨2300万左右。 在领域，分布在各个行业，在成功者中，创办中小企业是第一多的。

t :据你所知，有比较优秀的华商和华侨吗？

l :在中国人圈，李松枝、赖松生、张迎春、杨钗玉等新生代罗星汉的儿子罗秉忠等很有名。 他们从事的领域各不相同。 说到侨领，我觉得张迎春、杨钗玉这样的他们名声很好。 我接触过。 一切都很柔和。 但是，中国人团体也有致命的问题。 不团结，内部不和平，而且整体年龄结构大，不利于新一代继承人。

另外，香港缅名誉会长王锦彪也很好，他和杨钗玉的名誉会长在缅侨领中水平比较高。 我和王锦彪很熟。 他父亲王文成是企业家，在第二次世界大战期间，在楚梅公路上的美军后勤部运输队工作，帮助美国人运输军事物资。 后来移民到美国，王锦彪会长担任仰光理工大学的教授，去香港在西门子企业担任要职。 王锦彪会长还做姚依林访美时的翻译，因为认识赵紫阳、王汉斌(前人大副委员长)，王汉斌好像68、69岁。

t :我接不到刚才你说的青黄。 以中华商会为例吗？

l :停不下来。 据我所知，各大中国人社区基本上有点青黄不接。 我在大会上，每次开会，就像1点70岁或80岁的华商老人一样，只要参加会议，其实别人在说什么，他们大致不清楚。 我不是说他们不好，而是说这种现象反映了青黄不接的问题。

t :为什么？从以前开始，中国人就应该非常重视继承人的培养和教育。

l :是的，新一代华商的子弟基本上去欧美等地留学了，但一般不想成为缅甸的继承人。 另一方面，我认为比较致命的是大部分华商从事的领域。 用我说的话，不能代表缅甸先进的生产力水平。

t :哦！

l :比如说，我现在是服务商会的会长，经过几十年的创业，被称为缅甸的“制冰王”，家族独占仰光的制冰领域，工业用冰，生活用冰，据说70%来自他们的家族。 但是，无论生意多么大，这个产业的入门门槛不高，技术含量不高，所以生意再大也不能成为先进生产力的龙头产业。
仰光mcc/14届世界华商大会/缅甸第一副总统吴敏瑞致辞/唐德鑫/摄影

中国人应该敢于参与政治

t :但据我所知，缅甸现在包括政府在内，他们近年来的技术改革基本上是中国人在帮助建设。 4g通信网络、光纤、高端智能手机、卫星电视等。

l :你说的这些是现在中国政府协助缅甸政府或现代中国华商进入缅甸后做的。 我说的范围是缅甸国籍、生活世代以上的华商集团。

t :是的，这是可以理解的。

l :华人华商有很多优点，我们来讨论一下吧。 忠言逆耳，我认为更多地研究“劣等性”方面，会有更多的警告作用。

t :中国人组织中也有派系吗？

l :肯定分！ 以我所属的商会来说，至少可以分为五派。 1 .老一代的“听政派”、2 .实权派、3 .准备交接的“少壮派”、4 .只参与捐赠而不参与具体事情的“逍遥派”、5 .会员一般半参与的“观望派”。 当然，这是根据我自己看到的情况区分的，不代表。

t :是的，在你的印象和理解中，中国人还有那些。 你觉得你做得不好吗？

l :我认为有思想脱节和文化保守性。 老一代华商不仅他们掌握的产业不代表先进的生产力，而且是他们中的一员，而且遵循老规矩，所以封建保守，思想上也脱离了周边世界，不了解缅甸以外的世界，新商业 有些华侨生意不那么大，脾气还很大。 而且，假装对从中华以前传来的文化和现代中国文化还没有理解。 有水平的人不想离开理事。

t :你觉得那可以说是华商的危机吗？

l :不是。 商业上不能说是危机，毕竟中国华商还有点垄断领域。 黄金领域、玉石矿业、银领域、当地产业、中美贸易市场等。 华商对商业危机很敏锐，知道如何预防和应对。 我认为华人华商最大的危机是不参与政治。 有趣的是，中国华商总是以“不参与政治”为荣。 这样认为是“自保、自安、有节、有制”，但在社会学上，官商本来就是一个人类。 世界强大的商业民族背后有强大的政治力量。

t :好的。 我想中国人华商的生意水平什么都不说。 但是政治灵敏度不足，不能说是高家建甫参加合法的政治活动。

l :是的

t :原来有亚洲经济银行。 据我了解，有中国人参加，也有政治背景的银行机构。

l :是的。但是现在缅甸银行太多了，据说kbz和aya等也有中国人的身影。 但是我不知道。 现在缅甸的中国人和华商最重要的是获得合法的权利，建立比商会、基金会更高水平的团体，试图参加政治。

t :缅甸华商认为会这样做吗？ 而且，缅甸的政治环境允许他们这样做吗？

l :当然，一切靠战斗。 缅甸现在有90多个合法政党，大小不同。 所以法律上很好。 但是，缅甸毕竟处于许多纷杂的军政府管制时代，这是事实。 我最担心的不是感受到“政治条件”的外部问题，而这是技术问题。 是中国人和华商自己的主观意识问题，是思考问题。 缅甸的中国人对历史、教育、政治等的灵敏度不够，很多人只关心生意。 长期以来，形成了精神惰性、狭隘的思想和封建的支配观。 进取，不知道在现在缅甸的民主政治过程中发挥建设性的作用，他们也不考虑如何把下一代培养成缅甸政坛。 他们觉得能赚钱就好了，如果没有政治权利的保护和参加，这笔钱是最没有制度保障的。
仰光中央站/昂山素季支持者唐德鑫/摄

新政府上台，华商迫切需要“新想法”

t :现在各种商会很多，很活跃。 我听说像这几天在仰光一样，马上要成立很多省的商会。

l :是啊，听说缅甸湖南商会、福建商会、福建公司商会，还有“辽宁商会”也将成立。

t :你怎么看待这个现象？

l :很简单。 一是中国人投资缅的人增加了。 二是知道“借款”，借国势，借大使馆势。 这些商会各种各样，对少壮派的中国人和华商有用。 在这里，正如我刚才说的，可以成立多少商会。 重要的是，华商支配的产业不占风向标的产业特征。 不是纳税人也不是先进的生产力。 今后迅速发展会受到挫折。

t :凌哥有忧患精神啊。 现在中国人将占缅甸外资的主流。

l :基本上在所有外资中，依我看，中国人依然起着重要的作用。 与印度相比，印度的人口在400万以上，比中国人多100万人，但他们以中下层为中心，是很多社会的底层劳动者。 缅甸、日本和新加坡等国的投资也很厉害，这是不容小觑的。

t :你认为民盟新政府登场了吗？ 对中国华商有什么重大影响？

l :第一，我改变了想法。 从前，中国人擅长和旧政府交往。 比如房地产吧。 我听说整个缅甸的房地产业有80-90%的中国人从事和推进的可能性。 缅甸人的土地意识和中国人不同，重视土地，但他们不擅长获得“土地经济”，如何有效利用“土地金融”，提高土地抵押贷款、土地商业、土地附加值等，他们还在直观的思考中。 但是缅甸城市的土地基本上由前政府控制，中国人擅长和他们谈判与合作。

新政府上台，都要规范，很多土地都有产权问题，有法律纠纷，需要法律背书等，今后会遇到很多钉子。 简单来说，我认为新政府登场了。 中国人华商必须运用法律手段，合法融入经济行业，平衡官商关系，更重要的是不能脱离法制框架。 比如，很多华商的发迹，第一是前政府时代的受益者，现在表现得很低调。
唐德鑫/摄/仰光街人们的生活

仰光的生活压力

t :老百姓( 603883，股票吧)对中国华商的态度怎么样？ 你自己感觉到。

l :中国人的华商没有政治地位，普遍的中国人华商教育程度也不高，所以我认为老百姓对中国人没有什么好感。 正常的生活只是生活在同一个天空下。 中国人总体上很富有，但有些人很修养。 通常盲目的大国主义和民族傲慢，歧视缅人，是同一工种，缅人的员工比中国员工低一倍。 所以，有些缅人也讨厌中国人。 你也说你在我家土地上发财了吗？

t :这边的平民生活状况怎么样？ 收入水平？

l:10~15万美元之间，仰光公务员最低的人均gdp几乎每天3600主，也就是每月12万主左右，相当于600人民币。 如果是银行职员，比较好。 我碰了一下银行职员，他们成为柜员，一个月23万主货币，相当于1200人民币左右，不错。

t :是的。 接触过两个仰光郊外的高中女教师，教过化学。 她们每月8万人民币(相当于400人民币)。 除此之外，她们没有任何收入。 但是仰光的物价不便宜啊。

l :是啊，我在唐人街附近租了房子。 一个大厅，没有家具，一个月25万主( 1250元左右)。 物价水平，住宅水平，报酬水平，与严重不成比例。

t :是啊，于是2007年在仰光爆发了“袈裟革命”。 当时汽油高涨，僧侣看不惯，所以站起来游行，结果变成了全国性的事情。

l :是的，新政府有决心推进和改变现状，但力量也有限。 我认为新政府首先是为了推进法制改革，缅甸的很多法律还符合1940年的《殖民地法》，很多东西都无法突破。 打破才能先走。

缅甸四题

l :此外，缅甸政府和中国华商认为有几个问题需要考虑。 那么，仰光到底应该建设成什么样的城市呢？ 二、华商应该在缅甸经济行业发挥什么作用？ 三、缅甸应该实行什么样的政治制度和市场经济体制？ 四、华商应该如何比较有效地寻求政治参与权？ 而且，为了得到一定的发言权？

t :是的凌哥的思考，很有启发性。 由于时间的关系，我也不能迟到。 下次再深入交流。 谢谢你！

l :好的。 我很乐意。 回国见。

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